Je ne suis pas un krak et il y a bien longtemps que je n'ai pas sorti le sextan, mais effectivement le pt estimé compte peu.
Si ton point estimé n'est pas top, ton intercept sera plus long, c'est tout. Mais ta droite de hauteur sera correct.
Serge DURAND

Le triangle de position a pour sommets : le pôle, le point estimé et le point correspondant à la droite qui joint le centre
de la terre à l'astre considéré.

Le côté point estimé - astre est déduit de l'angle observé au sextant et calculé en fonction des éphémérides et des tables
quelles qu'elles soient.

Donc peu importe de quel point estimé on part (à condition qu'il ne soit pas aberrant quand même). Avec les Ho249, on
pourra avoir jusqu'à 30' d'écart en Longitude comme en latitude puisque les points précalculés sont établis de degré en degré.

André fc

Le point estimé servant de base aux calculs doit être quand même assez proche de la réalité, d'où l'utilité d'entretenir une estime
soignée même au large, surtout quand le ciel se couvre. Sinon, lors des calculs, on obtient des azimuts bizarres et des intercepts
gigantesques. Auquel cas, on prend une autre valeur, jusqu'à ce que l'on parvienne à un résultat cohérent.

Le point juste étant à l'intersection de 2 droites de hauteur à 2 ou 3 heures d'intervalle (la première étant reportée selon
l'estime) l'appréciation du second point devra être la plus exacte possible en tenant compte des premiers résultats et de la
marche du bateau entre temps. Idem si on croise une droite avec une méridienne, bon moyen de confirmer la longitude, parfois
un peu délicate à affiner en midi local.

Mais bon, en racontant tout ça, après le sat'nav et le GPS, j'ai l'impression d'appartenir à la confrérie des chasseurs de
mammouths.

http://christian.navis.free.fr/index.html

A tous les chasseurs de mammouth, je soumets une autre petite question qui me turlupine depuis quelques temps. Mais peut
être me fais je tout simplement des noeuds dans la tête. Voici la question

La calculs de nav astro utilisent la trigo sphérique et donc assimilent la terre à une sphère. La cartographie utilisant d'autres
reférentiels géodésiques, n'y a il pas une erreur induite en reportant un point calculé dans un référentiel sphérique sur une carte
établie dans un aute type de référentiel?

Merci de m'éclairer

Jean-Yves

> n'y a il pas une erreur induite en reportant un point calculé dans un référentiel sphérique sur une carte établie dans un aute
type de référentiel?

Question vicieuse! J'imagine qu'il n'y a pas de concordance parfaite entre les différents systèmes, mais quand on sait que la
pointe d'un crayon peut représenter une erreur de plusieurs milles sur un grand routier... S'il y avait vraiment un problème, ça se
saurait par le nombre de catastrophes aériennes car n'oublions pas que les HO 249 ont été faites pour l'aviation militaire dans les
années 1935/40 quand, se repérer au dessus des nuages n'était pas évident, et alors qu'il fallait une très grande précision pour
atteindre ses cibles et revenir au terrain.

A l'appui de Christian, j'ajouterais qu'à chaque mesure correspond une erreur. Il y a un monde entre faire une visée à
partir du pont d'un cargo bien stable et la même opération effectuée du pont de nos modestes voiliers roulant et tanguant
dans la houle.

Alors, l'expérience montre qu'il n'est pas très fréquent de déjà pouvoir se positionner à 1 mille près. Le plus souvent
c'est autour de 2 à 3 milles soit une erreur de visée de 2 à 3 minutes d'arc.

Donc l'écart de référentiel relève du sexe des anges.

André fc

J'voudrai pas met' une polémique... Mais le sexe de mon ange à moi... Je le connais...

André.fcx... Pour rire...

Ma question était toute théorique. Je suis bien évidemment d'accord avec vos réponses en rapport avec la pratique.

Merci quand même

Je me permets de ramener le fil à ma question initiale : quelle est l'importance de la position estimée dans la précision du point ?
En ce qui me concerne, il y a un truc que je n'ai sûrement pas compris car je croyais aussi que cette position n'influait pas sur le
point (à condition de rester dans les limites raisonnables, bien sûr).
J'ai mis sur le forum "images.bateaux-nautisme" du serveur "news.zoo-logique.org" un post où je décris un cas très banal dans
lequel la position estimée s'avère très influente sur le point obtenu.

Ta problématique est-elle la position estimée dans le point astronomique ou bien de nous inviter sur un autre forum.

si c'est le premier cas, tu as tout loisir de nous faire un copier coller !

Si tu as des images, et que le jeu en vaut la chandelle à tes yeux, tu peux aussi passer par les dossiers STW !

André fc

Complètement hors sujet :

André fx : Tu ne nous avais pas dit que tu t'étais lancé dans l'élevage de la moule sur de la corde raide !!

ndré fc

Holà, holà, on se calme ! Je n'ai aucun intérêt à vous inviter sur un autre forum. Il se trouve que c'est le seul que je conaisse qui
accepte de recevoir des images. STW peut le faire aussi ? Très bien : je viens de poster mon petit schéma dans ses dossiers. Il
faut quelques temps pour qu'il apparaisse, je crois.

André, ne fais pas ton mauvais caractère et dis moi si je me trompe...

Ayant navigué ivre mort pendant une semaine sous régulateur d'allure dans des vent soutenus mais variables en direction
(pléonasme), je revins aux rélaité et je part d'un point estimé qui peut être très éloigné de le réalité (bien > 30').

Qu'est ce qui m'empêche, après avoir calculé, de refaire les calculs en partant du point que je viens de trouver ?

Je me mets le sextant dans l'oeil ?

Bonjour,

Voici l'image de "captain némo"

A vous

Alain
Team STW

JM ce n'est plus un bateau que tu as, c'est une citerne !!

Mais dégrisé, c'est bien une façon de te refaire une santé par approximations successives. M'enfin si ta montre n'a pas
trop baigné à fond de cale, tu feras comme de nombreux TDM l'ont fait avant l'arrivée des satellites, une bonne vieille
méridienne des familles et entre 13 et 14h locales, tu sauras où tu es sans même avoir besoin d'un point estimé. Faudra
seulement que tu n'aies pas perdu le fil du temps. JR me disait hier qu'on peut être dimanche en se croyant samedi !

Mais rassures moi tu es déjà resté 7 jours ivre-mort au fond du canote ou c'était pour rire ?

André fc

Cap nemo, je viens de voir ton graphique !

Y'a un loup quelque part dans le calcul, car quel que soit le pont estimé la droite de hauteur occupe une position et
une seule, l'azimuth de l'astre étant bien évidemment identique à l'instant t. C'est l'intercept qui change.

Quelle que soit la méthode, les droites doivent se confondre à un instant donné. Ce n'est pas la méthode qui est en cause,
mais l'opérateur.

Donc, le bateau se trouvant à l'intersection des droites de hauteur, ne saurait être ailleurs. Il faut dire aussi que deux
droites sont insuffisantes pour avoir un point précis et qu'il en faut 3 avec au moins 3 heures d'écart entre chaque (45°
d'azimuth) Evidemment si l'on se gourre dans le transport de la droite, c'est une autre source d'erreur.

Maintenant, les Ho 249 étant approchées, il peut y avoir une légère différence, mais jamais importante.

André fc

Ah, André, je préfère ton humour à ton humeur...

Pardon, mais ça devient confus. A la question initiale, tu répnds que vu le type de calcul (triangle de position), le point estimé n'a
pas d'importance, mettons 30' avec les HO249. J'aurais fait la même réponse, mais je m'en suis bien gardé.

Ensuite Christian nous dit que le point estimé ne doit pas être trop éloigné tout de même.

Donc, je me disais que si sortant du coma éthilique je ne fais pas de méridienne (temps bouché) mais je veux calculer, je vais
faire un 1er calcul à partir d'un point estimé très... estimatif, et je recalcule ensuite en premant le point trouvé comme point
estimé.

Non ?

Il manque le texte à mon petit dessin. Le voici tout de go :

Deux bateaux, bateau' et bateau", naviguent de conserve, l'un à côté de l'autre.
Au même moment les deux capitaines décident de faire une droite de hauteur sur le même astre.
Ils ne se concertent pas et leur points estimés sont différents : Pe1' pour le capitaine du bateau',
et Pe1" pour le capitaine du bateau". Bien sûr leurs droites de hauteur sont confondues en
Dh1, puisque les hauteurs vraies sont identiques.

Quelques heures après, toujours à côté l'un de l'autre, ils font de nouveau une droite de hauteur
sur le même astre, mais en choisissant le même point estimé : Pe2. Leur droite de hauteur est
alors Dh2.

Pour faire leur point, les deux capitaines transportent Dh1 d'après leurs routes respectives :
Pe1' – Pe2 pour bateau' ; Pe1" – Pe2 pour bateau". Ils obtiennent ainsi Dh1' qui donne le point
du bateau' et Dh1" qui donne la position de bateau".

Pourquoi ces deux points ne sont-ils pas confondus puisque les deux bateaux sont l'un à côté de
l'autre ?

>Ensuite Christian nous dit que le point estimé ne doit pas être trop éloigné tout de même.

Exemple vécu: Après 3 ou 4 jours de très mauvaise visi, et un courant imprévu, je me suis retrouvé à environ 100 NM plus à l'Est
que je ne croyais. Le réflexe a été de me dire que j'avais raté ma visée. J'ai donc recommencé et obtenu, logiquement, une
valeur légèrement supérieure (c'était le matin)

Cela ne m'était jamais arrivé. J'ai donc improvisé une méthode des essais et des erreurs comme le singe qui veut attraper une
banane et ne sait comment s'y prendre. En cherchant, tout bêtement, et si j'étais plus haut ou plus bas en latitude? Et si ma
longitude était erronée? Etc, etc... Jusqu'à ce que je trouve des valeurs cohérentes, compatibles avec le dernier point astro sûr,
et les caps suivis depuis. La méridienne n'a plus servi ensuite qu'à confirmer.

Par contre, pour AFC, je témoigne m'être toujours satisfait de croiser 2 droites, sans avoir besoin de faire comme pour les
triangulations d'amers. Ma méthode ne doit pas être trop mauvaise puisque j'ai trouvé, pile poil, l'entrée de Gibraltar ou celle de
Darwin, guère plus large que les passes d'Arcachon.

Capitaine Nemo, c'est l'énnoncé de ton problème qui est tordu.

Comment le capitaine du bateau" peut-il avoir un point 2 estimé identique à celui du bateau' dès lors qu'ils naviguent cote
à cote en partant de points estimés 1 et1i bis différents alors qu'ils sont censés faire le même cap dans le même
environnement(vent courant). Ou alors leurs compas indiquent des valeurs différentes, ou alors t'étais dans le même état que
celui décrit plus haut par JM.

Il faut faire attention à la cohérence quand on fabrique des problèmes de toute pièce.

André fc

Je vais en remettre une couche,

Pour valider l'énnoncé, il faudrait non seulement que les compas des deux bateaux donnent des indications différentes, mais
aussi leur loch. Ce n'est donc pas un problème de nav astronomique. Il y a au moins deux autres loups.

André fc

C'est un problème de quoi, alors ? De taux d'alcoolémie ?
Ils ont un GPS ?

Ok, Ok, mon exemple est forcément grossi et caricaturé pour bien montrer où se situe le problème (si problème il y a...)
Cela dit une position estimée peut être fausse. Si tous les compas, tous les lochs et tous les capitaines fonctionnaient
parfaitement, il n'y aurait jamais eu besoin de navigation astronomique ni de GPS.
C'est bien parceque 2 bateaux peuvent se trouver au même endroit en pensant ne pas y être que le positionnement par
quelque moyen que ce soit a été inventé.
Si votre seul réponse, M. Afc, tient dans des "plaisanteries" sur mon taux d'alcoolémie, je crains que le débat ne puisse aller bien
loin...

Captain, pour une fois qu'on traite d'autre chose que de GPS et autre électronique sur ce forum, bravo d'avoir lancé le sujet.

Pour ta question la seule variable étant le point estimé, il me semble que l'expérimentation est simple, par exemple en observant
depuis la jeté du port. L'as-tu fait ? As-tu noté une différence ? De quel ordre ?

A te lire,

Afin de tempérer le forum, je cite "Tour du monde en 80 mois" de D.DEPRET (Ed. Calman-Lévy)
""Un vieux commandant nous confiait un jour : quand j'étais midship, je marquais monpoint avec la pointe de mon crayon.
Lieutenant, je faisais un petit cercle. Second, je mettais mon pouce sur la carte pour montrer notre position. Maintenant, avec
l'espérience, j'utilise la paume de la main.""
Cité dans Etoiles et astro d'Alain GREE

Pour essayer de faire un peu avancer le débat, je vous propose d'étudier le cas suivant :
Vous etes sur un bateau, le 10 février 2004, à 11h vous visez le soleil à 23° 20' de hauteur vraie. Votre position estimée est :
45° 7' N 14°45'W. Un autre observateur, le même jour, au même instant, vise le soleil à la même hauteur, mais sa postion
estimée est : 45°N, 14° 45'W. La seule différence est donc dans les les deux positions estimées qui ne diffèrent que de 7 milles.

4h plus tard, à 15h, les deux observateurs observent le soleil au même moment et obtiennent tous deux une hauteur vraie de
26° 10'. Leur position estimée est alors 44°58' N, 15°15' W, identique pour les deux.

Calculez maintenant la position à 15h de ces deux bateaux (considérez les situations comme identiques = mêmes corrections).
Pour vous éviter des recherches : éphémérides de 11 h : AHvo=341°26',8 ; Dec = S 14° 29',1 éphémérides de 15 h : Ahvo=41°
26',8 ; Dec = S 14° 25',9

Si quelque chose est invraisemblable dans cette situation, merci de me l'indiquer, je vois vraiment pas quoi.

Captain :

Puisque ton propos était de discuter, discutons ta proposition d’étude.

Pour ce faire, imaginons nos deux bateaux qui continuent leur course de conserve, en ignorant qu’ils sont

l’un contre l’autre ce qui par temps clair puisque nous faisons des visées au sextant n’est pas le

moindre paradoxe. Admettons, c’est seulement pour voir ce qui se passerait si l’on prolonge leur

route estimée selon la même vitesse, le même cap et le même temps, du moins selon l’idée qu’ils s’en

font.

Nous sommes en été dans l’hémisphère nord, la course apparente du soleil, selon ton schéma est

d’environ 60° nous en mettons 60 de plus, soit 8 heures de route au total et naturellement, nous

portons les transports de la droite intermédiaire et de la droite du matin en fonction de la course

de chacun que nous supposons donc rectiligne.

Construis le schéma en supposant que l’estime du bateau’ est bonne. puis l’inverse. Quelles sont tes

impressions ?

NB : Compte tenu que les deux observations initiales encadrent le passage au méridien, tout

capitaine avisé aurait fait une méridienne dite « complète » à midi local ce qui lui aurait permis

de recadrer précisément son estime sauf si un gros cumulus était passé par là au mauvais moment.

En outre, les proportions que tu as prises tant pour les caps, les distances parcourues et les

intercepts laissent supposer que l’estime des deux capitaines est assez loin des réalités.

André fc

J'ai mis le message ci-dessus étudié ce matin avant d'avoir lu ton exemple chiffré. Cela ne change rien à ma question car si
tu as tout à fait raison (théoriquement) sur la seconde visée, ce qui est très intéressant serait la gueule de l'un des deux
capitaine à la droite du soir.

André fc

Ma question est : Quelle est l'influence de la position estimée sur la précision du point ?
Que vient faire la gueule du capitaine là-dedans ?
La réponse intéressante est : dans mon exemple chiffré, quelle est la position exacte ?

C'est après que ton exemple devient drôle construis le schéma selon les deux hypothèses que je t'ai soumises, chiffrées ou
pas. Le Capitaine Nemo aime sans doute les grands chapeaux..... !!!!

André fc

Drôle d’histoire

Un soir au coin du feu

L’un tente d’expliquer, l’autre de comprendre

Tous deux à moitié endormis … zzzzzzzzzzzzz

J-C

Que mon estime Ô grand navigateur ne soit jamais le miroir de votre paisible désordre...

l’autre

Capitaine Nemo, ton "probleme" n'existe pas, ou plutot c'est toi qui te le fabrique.

J'essaie de t'expliquer :
Tu melange 2 choses : le calcul de la droite de hauteur et le transport de cette droite de hauteur.

Pour le calcul, effectivement la position estimee n'a pas d'importance. Comme tu l'a constate, quelle que soit cette position
estimee, si la hauteur sextant est la meme, au meme moment, les droites sont confondue.

Par contre pour le transport de la droite tu utilises encore la position estimee. La tu te trompes. Il faut transporter la droite de
hauteur selon la route parcourue. Dans beaucoup de cas la route parcourue passe par les positions estimees. Mais ce n'est pas
obligatoire. si tu utilises les ho249, tu vas utiliser une position estimee de convenance qui n'est surement pas sur ta route
estimee.

Si ta route estimee a des erreurs, parce que ton compas est mal compense, ou parceque ton loch deconne, ton transport de
droite sera lui aussi errone et ta position ne sera pas excate.

C'est pourquoi il vaut mieux faire des points sans avoir a faire de transport de droite, comme le point d'etoiles. C'est beaucoup
plus precis.

Tiens salut Nanouk, t'es de retour ! on te croyait congelé dans la banquise. Il est vrai qu'elle fond parait-il !!!

Salut André

Tu es en retard d’une guerre, ce n’est pas parce que je me refuse à quitter définitivement ma terre de prédilection que je reste
pour autant longtemps au même endroit

Tu te doutes que la navigation de ponton n’est pas ma tasse de thé!

Je reviens juste d’une petite balade au soleil et je prépare mon nouveau nid avant une autre promenade sous des latitudes qui
m’inspirent...

J’ai lu que tu avais testé le tuyau de flûte… pas mal comme performance hein ?

Cela dit, bonne nav et à +

J-C

Qui saisit une pensée ne saisit pas son auteur pour autant…

L’autre

-"Qui saisit une pensée ne saisit pas son auteur pour autant…"-

surtout quand il se planque derrière la pensée des autres

Bonjour,
2 bateaux au meme endroit physiquement mais avec des positions estimes differentes se retrouveront sur la meme droite de
hauteur au final puisque la hauteur mesure du soleil est la meme.C'est l'intercep qui ramene les bateaux sur la meme droite.
Pour un second point fait 4 heures apres,c'est la meme chose.
Ensuite,il faut transporter la premiere droite vers la seconde en utilisant l'estime.Si l'estime n'est pas la meme,le point final n'est
pas le meme.Ceci dit,en 4 heures la difference d'estime reste faible et la precision du point final acceptable au regard de l'echelle
de la carte.
Bonne journee
jean-luc

Comme j'ai dit plus haut, la seule notion d'estime implique l'existence d'une erreur que le bon navigateur va s'ingénier à
réduire avec tous les indices qu'il pourra trouver.

Le GPS qui nous offre chaque seconde un point complet dont le rayon du cercle d'incertitude se réduit à quelques dizaines de
mètres est venu troubler le raisonnement auquel nous étions habitués avant son arrivée.

Dans l'hypothèse soumise par Némo, dès la première droite de hauteur, le navigateur va savoir que sa position estimée est
éronnée de beaucoup. 22.3 milles dans un cas, 16.5 dans l'autre. Par contre, il sait par définition qu'il est quelquepart
sur la droite de hauteur. On suppose évidemment que connaissant la marche et l'état de sa montre, rompu aux visées sextant
et maitrisant parfaitement le calcul, sa droite est correctement positionnée.

son erreur sera moindre mais demeurera non nulle s'il se considère être au pied de la perpendicculaire issue de sa position
estimée initiale qui a servi au tracé. si l'on considère, si l'on procède de la même manière pour le second cas, l'écart
passe de 7 à moins de 4 milles dans une direction 235° beaucoup mieux orientée dans le sens de la route réelle que l'écart
nord sud initial. S'il connait bien son loch, il pourra repartir aussi de la position précédente et vérifier où le nombre de
milles parcourus le situeraient sur la droite de hauteur.

Mais il reste des causes d'incertitude comme le courant, la dérive, la déviation du compas, l'aptitude du barreur à suivre
le cap demandé etc...

Dans le cas soumis, il est évident que le navigateur ne se privera pas d'une méridienne au moins simple pour lever le doute
sans erreur possible quant à sa latitude. Avec la méthode des hauteurs égales, il aura même un point complet en une heure.

Dès lors qu'il y a transport de droite, on ne saurait parler de position exacte Némo. Pour toutes les raisons
évoquées ci dessus, il s'agira d'une posiition approchée qu'il faudra discuter. Ce n'est pas pour rien que les logiciels de
point bien faits inclus la notion d'erreur standard concernant le rayon du cercle d'incertitude.

En corrigeant l'erreur estimée au fur et à mesure des visées, le bon navigateur démontrera sans peine que le cas soumis par
Némo n'existe que dans son chapeau et comme Christian, il embouquera le chenal au bon endroit comme on le faisait tous
avant, en se plantant de temps à autre à cause d'un critère mal perçu.

andré fc

Mieux vaut tard que jamais,

j'ai enfin compris où étaient les loups de ta proposition Némo.

Tout simplement tu confonds les points estimés (dits commode avec les Ho249) qui vont te servir pour tracer ta droite avec
les points estimés qui te serviront à transporter tes droites. Ils portent le même nom mais ne recouvrent pas la même
réalité. Dans la limite du raisonnable, les points estimés servant au tracé sont effectivement indépendants de la position
de ta droite puisque la latitude et l'angle horaire local seront fonction du point choisi.

Par contre, les points estimés dont tu vas te servir pour transporter ta ou tes droites sont les vrais pas
nécessairement exacts d'ailleurs, mais que tu considères comme les plus probables.

André fc

Si les maths vous rebutent ne lisez pas ce qui suit

A l'intention de ceux qui souhaitent en savoir un peu plus qu'aucun cours de plaisance ne livre :

Le cours de l'Ecole de la marine marchande (hydro) de Marseille :
http://hydro.marseille.free.fr

a l'intérieur de ce cours : La navigation astro en l'an 2000 ; une approche complémentaire mais homogène à la navigation
astronomique
http://hydromar3.free.fr/Longitudes_yrj09.pdf

André-François Chassin

http://hydro.marseille.free.fr

http://hydromar3.free.fr/Longitudes_yrj09.pdf

Bravo afc, tu as tout juste.
Le transport de la droite de hauteur doit correspondre au vecteur "route parcourue", en direction et en distance, et n'a rien
avoir avec la distance des "points estimés" utilisés dans le calcul.
Olivier