salut osmose
bien évidemment que non. Ce n'est absolument un
document officiel et même si c'est plus rapide il ne
faut pas être tenté par cette mauvaise méthode. En
france (et à l'Etranger) les services hydrographiques
sont en général excellents et donc bien suffisants.
Encore faut il avoir ce réflexe.

maritiment . Cyrille sur RM1050

Bonjour Osmose,
As tu reporté les données du livre des feux sur une
carte papier ?.

Tu es sûr que pour rentrer les positions, tu ne fais
pas de confusion entre des dizièmes/centièmes de minute
et des secondes? Est-il possible que tes documents
utilisent une des conventions, et ta cartographie
l'autre?

Ton bato ne serait pas un gibsea 33 ?

Si t'es pas fou a ce point, je vois qu'un pb de systeme
geodesique : Tes references sont elles les memes
partout ?

Est-ce que le systeme geodesique est le meme ?
( datum sur ton gps ca t6edis quekchose ? )

Bonjour à tousses.....

Je vous livre l'explication par un texte tiré de
l'ouvrage du Shom 011NOA : Guide du Navigateur édition
1992 (je n'ai pas la dernière) tome 1 paragraphe
8.1.1.2 alinéa 47 :

Je cite:
''les positions mentionnées sont approchées. Elles ne
sont destinées qu'à faciliter l'identification de
l'établissement sur la carte. Des divergences
importantes, de l'ordre de plusieurs dixième de
minutes, notament en longitude, peuvent exister entre
ces positions et celles relevées sur les cartes en
service, du fait de la référence géodésique''

Dont acte.....

Amicalement,

André

PS: Je ne sais pas pourquoi ''notament en longitude''

PS2: Noter que pour le 33, la géodésie de référence et
le système baignoire avec bain mousse et gros sel...!!!

> mais les différences que je constate ne sont pas de
l'orde de quelques dizièmes de minutes, mais parfois de
près de 250 mètres !

Ben, 250m = 0,13 milles = 1,3 minutes de latitude = 13
dizièmes de minute. Quelques=13.

> pourquoi en longitude?

Peut-être parce qu'il s'agit de positionnements
anciens, du temps où on avait plus d'erreur en
longitude (problème de la conservation du temps) ?

"L’exactitude du positionnement est proportionnelle à
la capacité du récepteur de mesurer avec précision le
temps de propagation d’un signal radio. Cette mesure
est entachée d’erreurs. On distingue 5 catégories
d’erreurs :

1. le retard ionosphérique et troposphérique lors du
passage de l’onde radio dans l’atmosphère;
2. les erreurs de mesure dans le récepteur, comme le
multi-trajet qui se présente lorsqu’un signal réfléchi
atteigne l’antenne;
3.l’erreur de synchronisation de l’horloge du
récepteur;
4. les erreurs d’orbite ou d’éphémérides qui
influencent le positionnement exact du satellite;
5.la Selective Availability (SA) ou la dégradation
intentionnelle de la qualité des signaux appliquée par
le DoD.

Lors de l’examen du budget des erreurs (Table 1), on
constate que la SA est l’erreur prépondérante. La
combinaison de ces erreurs couplées à une mauvaise
géométrie de la constellation observée, caractérisée
par les paramètres Dilution Of Position (xDOP), peut
mener à une erreur de positionnement de 100 m (95%) ou
de 300 m (5%). "

Vous étiez sur la bonne voie en constatant que le plus
dur est de calculer la longitude (cause facteur
temps) ... cela rappelle que c'etait la meme
problematique du temps du sextant ... chronographe !

http://triptrop.free.fr/

Tryptique, peut-être, mais tu es complètement hors-
sujet.

Osmose ne s'étonne pas d'un problème de positionnement
GPS, mais d'une différence entre la position d'un amer
relevée sur une carte SHOM et sa position donnée dans
le livre des feux SHOM.

"Ben, 250m = 0,13 milles = 1,3 minutes de latitude = 13
dizièmes de minute. "

T'es sur de ton calcul ?

C'est bizarre ce truc la, en pays chaporond je n'ai pas
remarque de tels ecarts, ni meme quand j'ai du entrer
au port de Frioul dans la "brume" . Osmose ! Tu pourras
verifier si l'entree du port de Frioul est bien
pointee ? Because pour moi elle etait OK. Vous etes
bien sur de votre georeferencement ?
Mais bon ! Ne pas oublier que toutes les cartes, Shom
et autres, sont a refaire depuis l'apparition du GPS.
Elles n'etaient pas toujours precises a 200 m pres dans
certains cas. Je me souviens avoir lu ca dans les
revues il y a un an ou deux. Pas vous ?

>T'es sur de ton calcul ?

Euh non. Sorry, j'ai honte. Je recommence:

250m = 0,13 milles = 0,13 minutes de latitude = 1,3
dizièmes de minute.

Et là, c'est OK?

De toutes façons l'idée générale, c'est que 250 mètres
égalent effectivement "quelques dizièmes de minute."
Si on considère que "quelques <= 10", quelques dizièmes
de minute, ça fait pratiquement jusqu'à une minute
entière, donc le SHOM prévient que les positions
peuvent être fausses jusqu'à UN MILLE d'erreur (!).

En fait, c'est simple, tout vient de la déclinaison
anisette.
Plus t'as de Ricard, plus l'écart est grand entre la
position observée, celle relevée et le Kama-Sutra....
Moralité, boire ou barrer, faut choisir ou assumer
d'entrer au Frioul tandis qu'on pensait à Lorient...
(GPS = grand pastis sifflé)

Moi qui croyai que c'était la faute du 33......!!!!

Finalement c'est le 51 qui pose problème...(:--))

Alain, tu n'a pas un collègue pour te préter un 51...???

Amicalement,

André

PS; qui aurai la dernière édition du guide du
navigateur pour vérifier l'info...???

Bonjour a tousses...!!!

Sérieusement (pour une fois)...

Je ne pense pas que l’intérêt des livres des feux soit
dans la précision des positions des feux ; D'ailleurs,
Si la position de mouillage d'une bouée (par exemple)
est connue, sa position réelle se trouve dans un cercle
d'évitage correspondant au vent, courant, longueur du
mouillage....

Il en va ainsi d'un grand nombre de document du Shom où
les positions ne sont qu'indicatives comme par exemple
les instructions nautiques, annuaires des marées,
radiosignaux….

Quant aux cartes, il existe aussi des différences de
position d'un même amer entre deux cartes adjacentes;
Mais en principe, ce n'est qu'un décalage du au système
géodésique... Du moins dans les zones couramment
fréquentées car dans les contrées qui le sont moins,
les systèmes géodésiques sont particularisés et souvent
inconnus. Il y a même des cartes qui ne comportent pas
d’échelle ni de latitude ni de longitude avec
uniquement un point de référence depuis lequel la
cartes a était dessiné.

Pour Kaj :
‘’ toutes les cartes, Shom et autres, sont a refaire
depuis l'apparition du GPS’’
Essayer d’éviter ou de répéter des aberrations, les
cartes ne sont absolument pas à refaire et une simple
lecture des ouvrages comme ‘’Gps et navigation
maritime ; L’hydrographie, les documents nautiques,
leurs imperfections et leur bon usage’’ (du Shom) vous
apprendra qu’une grande partie de ces ouvrages et/ou
cartes ont été réalisés avec des moyens dont la
précision est aujourd’hui dépassé par les systèmes de
radiolocalisation. Cela ne rend pas les cartes fausse
pour autant… !!!

En bref, et le sujet a déjà été traité sur le forum, le
positionnement est plus précis que la carte… ou que le
document que l’on utilise (méthode de sondage, point de
géoréférencement…)

En bref, (encore), Ces documents doivent être utilisés
en connaissance de la précision avec laquelle ils ont
été rédigés… A chacun d’avoir ces propres limites
concernant cette interprétations… et son
utilisation… !!!

A vous lire,

André

Tu as raison Jean Marc,

On pourrai noter: ''Peu mieu faire'' ...!!!

Mais je persiste... La carte et le livre des feux n'ont
pas la même ''fonction''...!!!

Je n'ai pas le livre des feux pour ce coin la, la
position est donnée en Dixième, centième, millième de
minute...???

André

Dans l'almanach du marin Breton, pas de position...!!!

En vérité, je n'ai pas de livre des feux à la maison,
mais je garde ton observation sous le coude et je
jetterai un oeil... Un autre jour parcqu'aujourd'hui
entre l'Europe 470 à Brest et le national Finn à l'Env,
je suis un peu (pré)occupé... A autre chose...!!!

A plus

André

Un point d'histoire :

Les géodésistes ont, de longue date et surtout pour les
besoins des artilleurs, mis en carte des territoires de
moins en moins locaux. Ceci nécessite de définir un
géoide local (le patatoide censé modéliser le globe,
avec ses applatissements) bien tangeant localement, et
des projections conformes pour conserver les angles.

Tant que les artilleurs tiraient ... à porté de canon un
géoide très local suffisait amplement, et à grand coup
de théodolites, de mesure d'angle hyper précise et de
calcul (que de la trigo, des sinus et des log, l'horreur
!) hyper fastidieux, ces braves gens vous mettaient le
territoire sur une projection conforme, avec une
précision locale excellente (et bien suffisante pour
canoner ces enf...és qui se planquaient derrière le mont
dugland).

Lorsque les artilleurs anglais ont voulu canonner les
froggies de l'autre coté de la manche en utilisant pour
ce faire des cartes d'état major acquise au prix de
trahison (tout est politiquement correct ici ;-) ) il
leur a fallu rabouter le géoide anglais (celui qui est
inexact) avec le géoide français (qui est juste et
universel, bon je blague mais vous avez compris l'idée!)
mais sans retoucher aucun des deux fonds de cartes.
C'est juste la position relative de l'un par rapport à
l'autre qui est ajusté plus précisément, le fabuleux et
précis travail de dessin de la carte restant bon et
utilisable. A terme et de proche en proche en proche ça
a donné les géoides EUR (un dernier d'utilisation
courrante est le EUR50, connu de nos GPS et de notre
SHOM)qui unifiait les géoides nationaux (y a plétore).

Ensuite, il a fallu raccorder les géoides EUR et US (ou
autres) et pour ce faire on a transporté (par avion,
avec toutes les corrections necessaires) des horloges
atomiques permettant d'observer les satellites de
jupiter (ou mieux) au même moment de part et d'autre de
la flaque ... et d'en déduire un recollement correct des
deux fonds de cartes EUR et US ... sans retoucher ces
fonds de cartes à cette occasion. C'est là que le WGS
(encore un géoide de référence, mais mondial celui là)
apparait.

L'ensemble des fonds de carte des services géodésiques
de par le monde ne sont pas encore recollés dans un
référentiel commun (WGS 84 pour l'instant) qui est une
opération apparament très complexe, goinfre en moyens,
en temps et en énergie.

Je ne dis pas qu'en 3 siècles les cartes locales n'ont
pas été peaufinées, je dis que ce n'est pas
l'avénmenement d'horloges communes (transportées par
avion dans la fin des 60 ou sans cesse par satellite
depuis les 80 et le GPS) qui à provoqués des
invalidations des fonds de cartes locaux, elle à juste
permis de les recoller dans un géoide (WGS) unifié. Les
amélioration globales (WGS) et locales (traits de
cartes) sont disjointes.

Yves.

PS : les parisiens liront avec profit une fabuleuse
histoire de la géodésie, fort volume A4 disponible à la
bibliothèque de la cité des sciences de la villette.
Facile a reconnaitre, y a le portrait de l'auteur et il
ressemble comme une goute à ce vieux prof de math de
votre adolescence et que vous ne supportiez pas :-)

Salut Osmose. Je m'attendais a ce genre d'explication
(qui me parait tres claire), ne serait ce que parce que
les ecarts n'etaient pas les memes.
T'es tout excuse et cette discussion fort interessante
pourrait servir de piqure de rappel : avec tout ces
bazards electroniques on a vite fait de s'endormir et
de naviguer dans le virtuel.

Et bien tu vois Osmose ! on te le disais ! c'est une
question de georeferencement. tu devrais ecouter les
anciens de temps en temps ! (:-)