le plus coton , c'est pas la chaudronnerie , c'est plutot l'importation de tout le materiel . la rentabilité du projet dependra en grande partie de l'appetit de la douane !! et puis en ce moment , il ne manque pas de bateaux à vendre , bien equipés et prets à partir .
Je viens d'aller regarder le site du chantier ; cela à l'air sérieux
Ceci étant, et préalablement à toute discussion, il faut prendre l'attache de la douane française et de la douane indienne ; but : être sûr de pouvoir exporter d'Europe, et réimporter ensuite, tous les accessoires et accastillages qui seront nécessaires au montage (et vice-versa du côté indien).
A moins que tu envisage de faire rapatrier les coques nues en fret cargo ; mais dans ce cas, l'économie réalisée par rapport à une coque faite en Europe sera minime, et on peut même douter de la viabilité de l'opération.
Ne crois-tu pas qu'une construction coque+ accastillage + minimum pour navigation ne serait pas plus avantageuse en Europe de l'Est (Pologne ou pays baltes) ; il y aurait l'avantage des prix alliée à la facilité de voyage pour la réception des différentes étapes de la construction, à la facilité de convoyage vers la France, et à l'absence de formalités douanières.
Salangana a écrit :
le plus coton , c'est pas la chaudronnerie , c'est plutot l'importation de tout le materiel . la rentabilité du projet dependra en grande partie de l'appetit de la douane !! et puis en ce moment , il ne manque pas de bateaux à vendre , bien equipés et prets à partir .
Je suis à Cochin depuis deux jours et j'ai rencontré John Crabtree à plusieurs reprises dans les différents lieux qu'il anime.
Je lui ai présenté ce projet qu'il a agréé dans ses grandes lignes.
Ici, on se nourrit pour deux euros par repas, on fait un repas de poisson grillé pour trois euros, un pepsi 33 cl dans un bar coûte 40 centimes d'euros, un taxi pour quatre heures de disponibilité pour aller à 20 kms, huit euros, c'est à dire deux euros de l'heure, un mécanicien agréé Yamaha Hors-Bord 8 euros de l'heure, tout est à l'avenant.
John Crabtree m'a expliqué que le matériel en importation provisoire était sans taxes, simplement, il faut un emplacement sous douane afin que la douane puisse controler la réexportation.
Donc tout bénéfice, Pas de taxe à l'exportation de France, pas de taxe en Inde, seulement des frais de commissionnaire à prévoir dans le projet.
Pour ma part, si nous menons le projet à terme, j'immatriculerai le bateau à Malte (((-:
Je fais un rapport complet aux intéressés dès mon retour dans quelques jours.
A bientôt.
Robert Vinocour
Danielloui a écrit :
Je viens d'aller regarder le site du chantier ; cela à l'air sérieux
Ceci étant, et préalablement à toute discussion, il faut prendre l'attache de la douane française et de la douane indienne ; but : être sûr de pouvoir exporter d'Europe, et réimporter ensuite, tous les accessoires et accastillages qui seront nécessaires au montage (et vice-versa du côté indien).
A moins que tu envisage de faire rapatrier les coques nues en fret cargo ; mais dans ce cas, l'économie réalisée par rapport à une coque faite en Europe sera minime, et on peut même douter de la viabilité de l'opération.
Ne crois-tu pas qu'une construction coque+ accastillage + minimum pour navigation ne serait pas plus avantageuse en Europe de l'Est (Pologne ou pays baltes) ; il y aurait l'avantage des prix alliée à la facilité de voyage pour la réception des différentes étapes de la construction, à la facilité de convoyage vers la France, et à l'absence de formalités douanières.
Je suis preneur de toutes les idées.
Pour ma part, j'envisage plutôt de prendre un statut de constructeur amateur, de respecter entièrement la division 240. Sur place, en Inde, de me faire aider par des ouvriers indiens. Le salaire d'un ouvrier est de l'ordre de 60 euros par mois, un chaudronnier 240 euros par mois.
John Crabtree a agréé le principe d'une mise à disposition d'un espace dans son chantier pour la construction d'un premier bateau.
Il nous feras parvenir les conditions financières pour la mise à disposition de l'emplacement, le coût de l'hébergement sur place et le coût des prestations que nous pourrions utiliser sur place.
Une fois le bateau en mesure de naviguer au départ de Cochin, avec l'équipement que chacun choisira et aura importé sous douane, il fera ce qu'il veut, retour en France et paiement des taxes en France sur la base des factures, ou Tour du Monde au départ de Cochin.
Le Kerala est aussi connu pour le coût dérisoire du bois et le travail des artisans menuisiers et ébénistes. J'ai déjà des contacts sur place pour faire faire des estimations sur plan.
Je te laisse le soin de faire l'étude en Pologne, nous pourrons comparer les prix.
Le projet avancera Step By Step, avec un mode Gestion de projet que je maitrise depuis 30 ans.
Pour ma part, si le projet aboutit, j'immatriculerai le bateau à Malte. Une fois en Méditerranée, un petit voyage à Malte de temps en temps pour rassurer nos douaniers français.
Votre projet est très intéressant, mais gagnerait à être sécurisé juridiquement,
- pour garantir les investisseurs
- pour garantir la rentabilité (vous avez calculé vos coûts sur la base de 10 bateaux, il faut donc encore 9 candidats).
D'autre part, ce projet gagnerait à être professionnalisé, pour pouvoir bénéficier d'un agrément UE, qui me semble indispensable pour permettre une revente ultérieure du bateau dans de bonnes conditions.
Quand j'ai cité la Pologne ou les autres pays baltes, c'était pure suggestion car je ne suis pas intéressé à ton projet, étant moi-même propriétaire-skipper d'un monocoque acier.
Par contre, puisque tu envisages de faire réaliser également des aménagements et vraigages par les indiens, je te livre une suggesion que j'ai apprise de la construction bois aux USA, et que tu pourrais demander aux indiens :
- habituellement, les menuisiers et charpentiers de marine considèrent que les vernis, peintures et protections de toute sortes ne font pas partie de leur travail ; alors ils assemblent tout et laissent ensuite les peintres opérer ; ceci étant, le résultat conduit à ce que même les meilleurs contreplaqués marine peuvent s'imprégner d'humidité car les chants des plaques ne sont pas garantis, et également l'humidité peut venir à stagner entre les plaques et les tasseaux.
- Les amateur avertis aux USA pratiquent comme dans l'aviation (au moins du temps de la construction bois) : après réglage de tous les assemblages, on démonte tout et on met en peinture ou en vernis chacune des pièces individuellement, avec apprêt et plusieurs couches, en insistant sur les chants. Ensuite on réassemble le tout définitivement et on passe la dernière couche de finition.
- les connaisseurs comprendront immédiatement qu'avec cette méthode (jamais appliquée sur aucun bateau de série) , les bois sont bien mieux garantis contre l'humidité, au bénéfice de leur durée.
- remarque : dans la construction aéronautique actuelle, en métal, on pratique de même ; chaque composant reçoit sa protection et sa peinture, avant l'assemblage qui est exécuté par rivetage-collage : ce système empêche la corrosion éventuelle de pénêtrer entre les pièces ; après assemblage, on procède à la dernière couche de peinture
Votre projet est très intéressant, mais gagnerait à être sécurisé juridiquement,
- pour garantir les investisseurs
- pour garantir la rentabilité (vous avez calculé vos coûts sur la base de 10 bateaux, il faut donc encore 9 candidats).
D'autre part, ce projet gagnerait à être professionnalisé, pour pouvoir bénéficier d'un agrément UE, qui me semble indispensable pour permettre une revente ultérieure du bateau dans de bonnes conditions.
Cordialement,
Ariel DAHAN
Cher Ariel DAHAN,
Merci pour ces précieux conseils.
Dans le plan projet, j'ai d'ors et déjà inscrit plusieurs tâches concernant les aspects juridiques :
- Constitution d'une structure réunissant les futurs propriétaires,
- Accord cadre avec le chantier KONDO SYOKAI au nom de cette structure.
Je suis maintenant dans une phase d'études préliminaires, ici en France, avant de retourner en Inde pour une deuxième visite exploratoire.
Un des aspects important soulevé par John Crabtree est la présence nécessaire du propriétaire sur place qui devra assurer la conduite de la constrcution de son unité jusqu'à la mise en service. C'est la raison pour laquelle je penche plutôt pour un statut "construction amateur" dans le respect de la législation française.
La Direction des Affaires Maritimes a publié une plaquette au format PDF intitulée "La construction amateur", (datée de Décembre 2009), qui donne le détail des obligations du constructeur amateur. Elle est téléchargeable à l'adresse ci-dessous.
Concernant les neuf autres candidats, c'est effectivement un sujet que je ne néglige pas, pour des raisons économiques et techniques.
C'est un profil particulier de plaisanciers qui pourra être intéressés par ce projet qui nécessite d'avoir beaucoup de temps disponible, l'habitude des travaux de ce type et quelques moyens financiers.
Un des points incontournable est qu'il faut pratiquer couramment la langue anglaise pour intervenir sur place dans des conditions efficaces.
Le moment venu, nous ne manquerons pas de vous consulter.
Danielloui a écrit :
Je viens d'aller regarder le site du chantier ; cela à l'air sérieux
Ceci étant, et préalablement à toute discussion, il faut prendre l'attache de la douane française et de la douane indienne ; but : être sûr de pouvoir exporter d'Europe, et réimporter ensuite, tous les accessoires et accastillages qui seront nécessaires au montage (et vice-versa du côté indien).
A moins que tu envisage de faire rapatrier les coques nues en fret cargo ; mais dans ce cas, l'économie réalisée par rapport à une coque faite en Europe sera minime, et on peut même douter de la viabilité de l'opération.
Ne crois-tu pas qu'une construction coque+ accastillage + minimum pour navigation ne serait pas plus avantageuse en Europe de l'Est (Pologne ou pays baltes) ; il y aurait l'avantage des prix alliée à la facilité de voyage pour la réception des différentes étapes de la construction, à la facilité de convoyage vers la France, et à l'absence de formalités douanières.
Cher Daniel,
Merci pour tes précieux conseils.
Les termes "préalablement à toute discussion" et le contenu de ton message me laissait entrevoir que tu pouvais être intéressé.
Si la construction d'un 43 pieds acier ne te tente pas, peut-être seras-tu intéressé pour nous donner un coup de main bénévole dans le projet.
Je n'en suis pas encore aux détails des techniques de protection des métaux lors de la construction acier.
Le moment venu, si tu es d'accord, nous pourrions te confier une tâche sur ce plan particulier.
Pour le moment, je suis dans une phase d'études préliminaires de faisabilité et d'évaluation des coûts de construction en Inde, et toute contribution à ce sujet m'intéresse.
petit jean a écrit :
Bonjour a tous,
eventuellement, c'est un projet qui peut m'interresser a court terme, genre deux ans ou trois.
Je ne peux pas etre trop affirmatif dans l'immédiat vu l'avancée du projet mais bon, j'ai failli acheter un joli canot sur HKG ces derniers jours et ce qui m'a retenu, c'est surtout les moyens actuels de le rapatrier en France dans la mesure ou je me sentais pas le courage de le ramener moi-meme de la bas.
Pas le temps...mais surtout, pas le courage.
D'ici deux ou trois ans, mon employeur devrait normalement se passer de mes services et là, a ce moment, je prendrais le premier avion.
Yannick....
Salut a toi, Yannick si tu nous lit.si jamais tu connaissais un marin pour le ramener en France, on peut en reparler.
Cher Yannick,
C'est une bonne idée de partir d'Inde pour la Polynésie Française.
Déjà, pendant la période de construction, la vie en Inde est beaucoup moins chère qu'en France.
Pour rejoindre la Polynésie, tu ne devrai pas avoir trop de mal pour trouver des équipiers.
Super voyage, Inde, Les Maldives, Sri Lanka, Sumatra, Jakarta, Nord de l'Australie, Papouasie Nouvelle Guinée, Les Iles Salomon, Vunuatu, Wallis et Futuna, Fidji, les Iles Cook, La Polynésie Française.
A l'arrivée, pas de problèmes pour "Papeetiser" ton bateau en respectant la réglementation française (La Division 240).
Pratiques-tu l'anglais ? C'est indispensable pour le projet.
Les termes "préalablement à toute discussion" et le contenu de ton message me laissait entrevoir que tu pouvais être intéressé.
Si la construction d'un 43 pieds acier ne te tente pas, peut-être seras-tu intéressé pour nous donner un coup de main bénévole dans le projet.
Cordialement.
Robert Vinocour
Je peux, dans la mesure de mes possibilités (ex-ingénieur en mécanique et pilote d'avion pro) donner qq conseils sur la construction.
Je pense pour avoir lu entre les lignes que la coque serait celle du GALAPAGOS 43' de Caroff ; c'est une très bonne machine hauturière, qui a été saluée à l'époque de sa création ; je n'ai pas pu avoir le plan de la structure interne (hors vraigages) , notamment une question : y a t'il ou non des cloisons étanches, avec portes adéquates ? aujourd'hui, si on voulait faire un croiseur acier présentant tout sécurité, ce serait la solution à adopter, avec 2 cloisons, et pompes d'épuisement séparées ; de même, une fois cette solution adoptée, faire migrer tout le réseau électrique des fonds vers le plafond (solution qu'on ne rencontre jamais en plaisance pour des question d'esthétique, mais qui tombe sous le sens s'agissant de la sécurité).
Avec un peu d'imagination, tu peux faire qq adaptations pour transformer le plan d'origine en un super croiseur hauturier !
Le coût estimé d'une coque acier fabriquée dans ce chantier pourrai s'élever entre 35 000 et 40 000 euros tenant compte de la fabrication de 10 exemplaires du même modèle.
Tenant compte du faible nombre de plaisanciers réellement intéressés, le projet est actuellement dormant mais pas complètement arrété.
Cordialement.
Robert Vinocour
Je me permets juste de vous livrer quelques éléments de réflexion concernant les motivations qui peuvent pousser un amoureux du voyage en voilier, (car je crois que c’est bien de cela qu’il s’agit) à construire ou faire construire son bateau.
Les motivations :
Construire "LE" bateau extraordinaire qui n’existe pas sur le marché.
Espérer faire des économies pour garder plus d’argent pour le voyage.
Ou tout simplement avoir le « plaisir » de fabriquer avec ses mains, son énergie, son âme…
Pour la 1er et la 3ème motivation cela peut se concevoir, à condition d’être bien entouré et d’avoir une petite expérience.
Quand à la 2ème… surtout n’y comptez pas, rajoutez au mieux 50% du prix et pas loin de 50% du temps et vous ne serez pas loin de la vérité.
Sachant que l’on trouve sur le marché de l’occasion des bateaux très bien équipés et dispo immédiatement, à un prix très proche d’une coque nue (même fabriquée en Asie). Mais cela, Alain de SALANGANA l’a déjà dit…
Evidemment tout ceci est rationnelle et peut-être que les rêves ne le sont pas ….
Mais un homme averti en vaux deux.
le plus coton , c'est pas la chaudronnerie , c'est plutot l'importation de tout le materiel . la rentabilité du projet dependra en grande partie de l'appetit de la douane !! et puis en ce moment , il ne manque pas de bateaux à vendre , bien equipés et prets à partir .
Je viens d'aller regarder le site du chantier ; cela à l'air sérieux
Ceci étant, et préalablement à toute discussion, il faut prendre l'attache de la douane française et de la douane indienne ; but : être sûr de pouvoir exporter d'Europe, et réimporter ensuite, tous les accessoires et accastillages qui seront nécessaires au montage (et vice-versa du côté indien).
A moins que tu envisage de faire rapatrier les coques nues en fret cargo ; mais dans ce cas, l'économie réalisée par rapport à une coque faite en Europe sera minime, et on peut même douter de la viabilité de l'opération.
Ne crois-tu pas qu'une construction coque+ accastillage + minimum pour navigation ne serait pas plus avantageuse en Europe de l'Est (Pologne ou pays baltes) ; il y aurait l'avantage des prix alliée à la facilité de voyage pour la réception des différentes étapes de la construction, à la facilité de convoyage vers la France, et à l'absence de formalités douanières.
Je suis à Cochin depuis deux jours et j'ai rencontré John Crabtree à plusieurs reprises dans les différents lieux qu'il anime.
Je lui ai présenté ce projet qu'il a agréé dans ses grandes lignes.
Ici, on se nourrit pour deux euros par repas, on fait un repas de poisson grillé pour trois euros, un pepsi 33 cl dans un bar coûte 40 centimes d'euros, un taxi pour quatre heures de disponibilité pour aller à 20 kms, huit euros, c'est à dire deux euros de l'heure, un mécanicien agréé Yamaha Hors-Bord 8 euros de l'heure, tout est à l'avenant.
John Crabtree m'a expliqué que le matériel en importation provisoire était sans taxes, simplement, il faut un emplacement sous douane afin que la douane puisse controler la réexportation.
Donc tout bénéfice, Pas de taxe à l'exportation de France, pas de taxe en Inde, seulement des frais de commissionnaire à prévoir dans le projet.
Pour ma part, si nous menons le projet à terme, j'immatriculerai le bateau à Malte (((-:
Je fais un rapport complet aux intéressés dès mon retour dans quelques jours.
A bientôt.
Robert Vinocour
Cher Monsieur,
Votre projet est très intéressant, mais gagnerait à être sécurisé juridiquement,
- pour garantir les investisseurs
- pour garantir la rentabilité (vous avez calculé vos coûts sur la base de 10 bateaux, il faut donc encore 9 candidats).
D'autre part, ce projet gagnerait à être professionnalisé, pour pouvoir bénéficier d'un agrément UE, qui me semble indispensable pour permettre une revente ultérieure du bateau dans de bonnes conditions.
Cordialement,
Ariel DAHAN
Quand j'ai cité la Pologne ou les autres pays baltes, c'était pure suggestion car je ne suis pas intéressé à ton projet, étant moi-même propriétaire-skipper d'un monocoque acier.
Par contre, puisque tu envisages de faire réaliser également des aménagements et vraigages par les indiens, je te livre une suggesion que j'ai apprise de la construction bois aux USA, et que tu pourrais demander aux indiens :
- habituellement, les menuisiers et charpentiers de marine considèrent que les vernis, peintures et protections de toute sortes ne font pas partie de leur travail ; alors ils assemblent tout et laissent ensuite les peintres opérer ; ceci étant, le résultat conduit à ce que même les meilleurs contreplaqués marine peuvent s'imprégner d'humidité car les chants des plaques ne sont pas garantis, et également l'humidité peut venir à stagner entre les plaques et les tasseaux.
- Les amateur avertis aux USA pratiquent comme dans l'aviation (au moins du temps de la construction bois) : après réglage de tous les assemblages, on démonte tout et on met en peinture ou en vernis chacune des pièces individuellement, avec apprêt et plusieurs couches, en insistant sur les chants. Ensuite on réassemble le tout définitivement et on passe la dernière couche de finition.
- les connaisseurs comprendront immédiatement qu'avec cette méthode (jamais appliquée sur aucun bateau de série) , les bois sont bien mieux garantis contre l'humidité, au bénéfice de leur durée.
- remarque : dans la construction aéronautique actuelle, en métal, on pratique de même ; chaque composant reçoit sa protection et sa peinture, avant l'assemblage qui est exécuté par rivetage-collage : ce système empêche la corrosion éventuelle de pénêtrer entre les pièces ; après assemblage, on procède à la dernière couche de peinture
Cher Ariel DAHAN,
Merci pour ces précieux conseils.
Dans le plan projet, j'ai d'ors et déjà inscrit plusieurs tâches concernant les aspects juridiques :
- Constitution d'une structure réunissant les futurs propriétaires,
- Accord cadre avec le chantier KONDO SYOKAI au nom de cette structure.
Je suis maintenant dans une phase d'études préliminaires, ici en France, avant de retourner en Inde pour une deuxième visite exploratoire.
Un des aspects important soulevé par John Crabtree est la présence nécessaire du propriétaire sur place qui devra assurer la conduite de la constrcution de son unité jusqu'à la mise en service. C'est la raison pour laquelle je penche plutôt pour un statut "construction amateur" dans le respect de la législation française.
La Direction des Affaires Maritimes a publié une plaquette au format PDF intitulée "La construction amateur", (datée de Décembre 2009), qui donne le détail des obligations du constructeur amateur. Elle est téléchargeable à l'adresse ci-dessous.
Concernant les neuf autres candidats, c'est effectivement un sujet que je ne néglige pas, pour des raisons économiques et techniques.
C'est un profil particulier de plaisanciers qui pourra être intéressés par ce projet qui nécessite d'avoir beaucoup de temps disponible, l'habitude des travaux de ce type et quelques moyens financiers.
Un des points incontournable est qu'il faut pratiquer couramment la langue anglaise pour intervenir sur place dans des conditions efficaces.
Le moment venu, nous ne manquerons pas de vous consulter.
Cordialement.
Robert Vinocour
http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/DGITM_Construction_amateur_4p_cle04434e.pdf
Cher Daniel,
Merci pour tes précieux conseils.
Les termes "préalablement à toute discussion" et le contenu de ton message me laissait entrevoir que tu pouvais être intéressé.
Si la construction d'un 43 pieds acier ne te tente pas, peut-être seras-tu intéressé pour nous donner un coup de main bénévole dans le projet.
Je n'en suis pas encore aux détails des techniques de protection des métaux lors de la construction acier.
Le moment venu, si tu es d'accord, nous pourrions te confier une tâche sur ce plan particulier.
Pour le moment, je suis dans une phase d'études préliminaires de faisabilité et d'évaluation des coûts de construction en Inde, et toute contribution à ce sujet m'intéresse.
Cordialement.
Robert Vinocour
Cher Yannick,
C'est une bonne idée de partir d'Inde pour la Polynésie Française.
Déjà, pendant la période de construction, la vie en Inde est beaucoup moins chère qu'en France.
Pour rejoindre la Polynésie, tu ne devrai pas avoir trop de mal pour trouver des équipiers.
Super voyage, Inde, Les Maldives, Sri Lanka, Sumatra, Jakarta, Nord de l'Australie, Papouasie Nouvelle Guinée, Les Iles Salomon, Vunuatu, Wallis et Futuna, Fidji, les Iles Cook, La Polynésie Française.
A l'arrivée, pas de problèmes pour "Papeetiser" ton bateau en respectant la réglementation française (La Division 240).
Pratiques-tu l'anglais ? C'est indispensable pour le projet.
Cordialement.
Robert Vinocour
Je peux, dans la mesure de mes possibilités (ex-ingénieur en mécanique et pilote d'avion pro) donner qq conseils sur la construction.
Je pense pour avoir lu entre les lignes que la coque serait celle du GALAPAGOS 43' de Caroff ; c'est une très bonne machine hauturière, qui a été saluée à l'époque de sa création ; je n'ai pas pu avoir le plan de la structure interne (hors vraigages) , notamment une question : y a t'il ou non des cloisons étanches, avec portes adéquates ? aujourd'hui, si on voulait faire un croiseur acier présentant tout sécurité, ce serait la solution à adopter, avec 2 cloisons, et pompes d'épuisement séparées ; de même, une fois cette solution adoptée, faire migrer tout le réseau électrique des fonds vers le plafond (solution qu'on ne rencontre jamais en plaisance pour des question d'esthétique, mais qui tombe sous le sens s'agissant de la sécurité).
Avec un peu d'imagination, tu peux faire qq adaptations pour transformer le plan d'origine en un super croiseur hauturier !
Bonjour,
Ou en êtes vous de ce projet ? A combien (à peu près) se monterait l'investissement pour la coque ?
Merci
Bonjour
Le coût estimé d'une coque acier fabriquée dans ce chantier pourrai s'élever entre 35 000 et 40 000 euros tenant compte de la fabrication de 10 exemplaires du même modèle.
Tenant compte du faible nombre de plaisanciers réellement intéressés, le projet est actuellement dormant mais pas complètement arrété.
Cordialement.
Robert Vinocour
Bonjour à tous,
Je me permets juste de vous livrer quelques éléments de réflexion concernant les motivations qui peuvent pousser un amoureux du voyage en voilier, (car je crois que c’est bien de cela qu’il s’agit) à construire ou faire construire son bateau.
Les motivations :
Construire "LE" bateau extraordinaire qui n’existe pas sur le marché.
Espérer faire des économies pour garder plus d’argent pour le voyage.
Ou tout simplement avoir le « plaisir » de fabriquer avec ses mains, son énergie, son âme…
Pour la 1er et la 3ème motivation cela peut se concevoir, à condition d’être bien entouré et d’avoir une petite expérience.
Quand à la 2ème… surtout n’y comptez pas, rajoutez au mieux 50% du prix et pas loin de 50% du temps et vous ne serez pas loin de la vérité.
Sachant que l’on trouve sur le marché de l’occasion des bateaux très bien équipés et dispo immédiatement, à un prix très proche d’une coque nue (même fabriquée en Asie). Mais cela, Alain de SALANGANA l’a déjà dit…
Evidemment tout ceci est rationnelle et peut-être que les rêves ne le sont pas ….
Mais un homme averti en vaux deux.
Cordialement Georges.