bjr, vente /rachat d'occaz, échange .... mais ca peut prendre du temps.
ensuite pourquoi ne pas prendre directement 30kg, car à 5 kg près ??? rajoute de la chaine, ca te fera +5 kilos
stef

Bonsoir,

pourquoi changer, elle ne tient pas ?
D'après les tests, les ancres modernes tiennent tellement bien qu'on peut en réduire le poids en conservant une même efficacité.
J'ai tendance à le croire.
Quel est le diamètre de la chaîne ?

JF

Cela me semble correct pour le bateau.
Il arrive de chasser malgré tout, ça dépend de la tenue du fond, de la profondeur et de la longueur de chaîne mouillée. Le poids de l'ancre est un critère parmi d'autres, est-ce que c'est le seul responsable ?

C'est cher le kilo en plus, je comprends l'hésitation.

Je n'ai pas de solution miracle pour la Spade, hélas.

JF

Une Spade de 20kg est effectivement, d'après mon tableur, sous-dimensionnée si l'on veut tenir des vents forts par fond réputé de bonne tenue (66% ou 2/3 d'un fond d'excellente tenue). Les calculs de mon tableur conduisent à recommander une Spade 30 pour votre bateau.
Dans le scenario de vents forts mini que je recommande pour dimensionner son ancre et sa ligne de mouillage, soit vent établi à 36nds rafales à 48nds (ce n'est pas un scenario excessivement fort, au sens météo la mention du bulletin serait vent force 8 avec fortes rafales)  vous dérapez effectivement en tout chaîne avec une Spade 20 et 56m de chaîne sur un fond de bonne tenue, vous tenez limite avec un amortisseur de 10m à plat pont et 56m de chaîne (multiple 8= à la force Beaufort pour une hauteur du davier sur le fond de 7m) ou avec 28m de chaîne et 28m de câblot en ligne mixte.
Si vous passez à la Spade 30 vous multipliez par un facteur environ 1,66 la tenue d'arrachage si on admet que pour une même technologie la tenue en traction est proportionnelle à la masse ou par 1,4 si on admet que la tenue en traction est proportionnelle à la surface du soc de votre ancre.
Pour ces ancres modernes j'aurais tendance à privilégier le facteur surface du soc (c'est d'ailleurs la désignation Spade. La S100 que vous avez a une surface de 1000cm² et fait 20kg,la Spade 140 , 30kg, a une surface de 1400cm²). En passant de la S100 à la S140 vous augmentez d'au moins 40% la tenue de votre ancre et vous récupérez les marges n'écessaires que vous n'avez manifestement pas actuellement.
Vous pourrez accepter des rafales plus fortes ou des fonds de moins bonne tenue.
Je ne comprends pas que l'on chicane sur le poids de son ancre alors que l'on angoisse toujours un peu ou beaucoup quand ça commence à siffler fort dans les haubans. Il en va quand même pour 10kg de poids de la sécurité du bateau et de l'équipage. En plus on dort mieux.
Si vous ne voulez pas augmenter le poids à l'avant couper sans hésiter 5m de chaîne; vous aurez quand même une ligne de mouillage beaucoup plus robuste, surtout si vous prenez soin de mettre un amortisseur textile en ligne mixte ou à plat pont. Pour leur dimensionnement voir le tableur.
Cordialement.
Artimon

http://artimon1.free.fr/

Bonjour,

J'attendais l'intervention d'Artimon, toujours bien argumentée.

J'espérais que les performances des ancres modernes, et en particulier de la Spade, permettait de descendre d'un cran le poids de l'ancre, et bien c'est raté !

Alors oublions la chasse au poids à outrance et conservons nos mouillages surtout s'ils sont surdimensionnés. C'est vrai que 10kg de plus ou de moins sur un bateau de 13t, ne change pas grand chose. Pas mal l'astuce de couper 5m de chaîne pour compenser.

Cela ne résout pas le problème : où trouver les ancres Spade moins chères, car il faut bien admettre que le prix est largement exagéré ?

JF

 En complément de mon intervention je comprends que Dudul renâcle à casser la tirelire pour changer son ancre, s'il est très juste en budget. En repassant ma simulation je constate que la Spade S120 (1200cm²) de 25kg pourrait être un compromis acceptable si....
Elle tiendrait pour le scenario de dimensionnement que je propose si vous évitez le tout chaîne en cas  de vents supérieurs à force 6, limite 7 avec rafales. Dans le scenario de vents force 8 avec fortes rafales, en tout chaîne vous êtes en menace de dérapage, proche du dérapage théorique, ou en dérapage suivant la qualité du fond. Si vous mettez un bout amortisseur de nylon de 10m soit gréé en ligne mixte soit gréé (mieux) à plat pont et en mouillant avec un multiple de 8 vous avez une marge convenable par rapport à la tension de dérapage théorique (35% de marge avec l'amortisseur à plat pont et 29% pour la ligne mixte) permettant de supporter un fond de moins bonne tenue. Ces estimations de marges sont faites en supposant un fond réputé de bonne tenue (2/3 d'un fond d'excellente tenue).
Cela dépend donc de votre programme. Si vous prévoyez des navigations dans des zones ventées (par exemple Méditerranée, Patagonie ou Grand Sud, entre autres), vous dormirez mieux si vous avez une Spade 140 de 30kg, surtout si vous subissez de fortes rafales, a fortiori des violentes rafales (surventes de +25nds au sens météo) dans les endroits exposés aux vents catabatiques. 
N'oubliez pas que c'est la rafale à travers la survente qui génère au bout du recul la tension max.
Par exemple le scenario de dimensionnement que je propose 36nds avec fortes rafales 54nds (surventes>15nds) est équivalent en tension max à un scenario 60/70nds avec rafales (surventes 10nds). Mais il est rare que l'on ait je pense du 60nds établis sans de fortes rafales car l'écoulement de l'air en surface est extrêmement turbulent. Je crois donc le scenario de dimensionnement plus réaliste.
Cordialement.
Artimon

helico26 a écrit :
Bonjour, J'attendais l'intervention d'Artimon, toujours bien argumentée. J'espérais que les performances des ancres modernes, et en particulier de la Spade, permettait de descendre d'un cran le poids de l'ancre, et bien c'est raté ! Alors oublions la chasse au poids à outrance et conservons nos mouillages surtout s'ils sont surdimensionnés. C'est vrai que 10kg de plus ou de moins sur un bateau de 13t, ne change pas grand chose. Pas mal l'astuce de couper 5m de chaîne pour compenser. Cela ne résout pas le problème : où trouver les ancres Spade moins chères, car il faut bien admettre que le prix est largement exagéré ? JF

 Il n'y a pas de doute que sur fond de bonne tenue (il n'est pas question de tenir des vents forts dans de la boue liquide ou sur du kelp!) les ancres de nouvelle génération introduites par le regretté Alain Poireau (genre Spade, Rocna, Ultra, Manson) ont fait faire un très substantiel bond en avant sur les ancres anciennes comme par exemple la CQR ou moins anciennes comme la DELTA.
Prenons le cas du bateau de Dudul et supposons, pour suivre votre raisonnement, qu'il est équipé au départ d'une Delta de 30kg. Il tiendra, d'après mon tableur, dans les mêmes hypothèses que ci-dessus (h=7m, multiple de 8) un vent de 28nds rafales 42nds en admettant que la tenue de la Delta dans ces conditions est de 60% (epsilon du tableur=0,6) d'une ancre de nouvelle génération comme semble en gros le montrer des essais répétés dans ces conditions. Il décide de passer à une ancre de nouvelle génération Spade.
Il a le choix entre deux possibilités:
-choisir une Spade de même poids 30kg, S140, pour augmenter ses marges par rapport à des vents plus durs ou des fonds de moins bonne tenue. Il tiendra bien le scenario de vents forts que je recommande 36/54nds pour un bateau de grande croisière sur fond réputé de bonne tenue.
- choisir une Spade de 20kg, S100, celle qu'il a aujourd'hui, pour réduire son poids à l'avant et obtenir une performance semblable (sauf que si le fond est dur à pénétrer la Delta risque d'avoir beaucoup plus de mal que la Spade à pénétrer) à celle qu'il avait avec la Delta et donc avec des vents de force 7 comme vous le suggérez.
C'est vraiment un choix de chacun en fonction de son programme de navigation, de sa philosophie de la sécurité et de l'importance qu'il attache à bien dormir au mouillage et bien sûr de son budget.
C'est un des nombreux intérêts du tableur de pouvoir faire ces comparaisons pour trouver le bon dimensionnement qui lui convient de sa ligne de mouillage. 
Cordialement. Artimon

PS j'en profite pour informer la communauté que je vais pouvoir commencer en Mars les mesures systématiques dans différentes conditions de la traction sur l'ancre de Balthazar pour valider expérimentalement le tableur et ajuster les paramètres physiques mesurés (raideur de la chaîne, élasticité de l'amortisseur, friction dans le davier) qui interviennent dans le calcul de la tension max. J'espère être en mesure de faire un premier compte-rendu avant de partir en croisière en Mai. Je vois une fin de campagne de mesures à l'Automne ou l'hiver prochain. La campagne de Mars me permettra de mesurer les 3 paramètres physiques cités et de valider le tableur en entrant des fardages (en kilo) connus , mesurés et reproductibles par exercice de diverses tractions en marche arrière avec le moteur à partir d'une certaine traction de départ.
La campagne de la fin de l'année sera destinée à préciser la table de conversion des mesures de l'anémomètre en tête de mât en fardages; j'utilise pour l'instant la fameuse table ABYC américaine avec des facteurs de réduction résultant de la littérature, mais rien n'est précis.
Mon premier compte-rendu précisera la méthodologie suivie.

Dudul a écrit :

Artimon a écrit :
Une Spade de 20kg est effectivement, d'après mon tableur, sous-dimensionnée si l'on veut tenir des vents forts par fond réputé de bonne tenue (66% ou 2/3 d'un fond d'excellente tenue). Les calculs de mon tableur conduisent à recommander une Spade 30 pour votre bateau.
Dans le scenario de vents forts mini que je recommande pour dimensionner son ancre et sa ligne de mouillage, soit vent établi à 36nds rafales à 48nds (ce n'est pas un scenario excessivement fort, au sens météo la mention du bulletin serait vent force 8 avec fortes rafales)  vous dérapez effectivement en tout chaîne avec une Spade 20 et 56m de chaîne sur un fond de bonne tenue, vous tenez limite avec un amortisseur de 10m à plat pont et 56m de chaîne (multiple 8= à la force Beaufort pour une hauteur du davier sur le fond de 7m) ou avec 28m de chaîne et 28m de câblot en ligne mixte.
Si vous passez à la Spade 30 vous multipliez par un facteur environ 1,66 la tenue d'arrachage si on admet que pour une même technologie la tenue en traction est proportionnelle à la masse ou par 1,4 si on admet que la tenue en traction est proportionnelle à la surface du soc de votre ancre.
Pour ces ancres modernes j'aurais tendance à privilégier le facteur surface du soc (c'est d'ailleurs la désignation Spade. La S100 que vous avez a une surface de 1000cm² et fait 20kg,la Spade 140 , 30kg, a une surface de 1400cm²). En passant de la S100 à la S140 vous augmentez d'au moins 40% la tenue de votre ancre et vous récupérez les marges n'écessaires que vous n'avez manifestement pas actuellement.
Vous pourrez accepter des rafales plus fortes ou des fonds de moins bonne tenue.
Je ne comprends pas que l'on chicane sur le poids de son ancre alors que l'on angoisse toujours un peu ou beaucoup quand ça commence à siffler fort dans les haubans. Il en va quand même pour 10kg de poids de la sécurité du bateau et de l'équipage. En plus on dort mieux.
Si vous ne voulez pas augmenter le poids à l'avant couper sans hésiter 5m de chaîne; vous aurez quand même une ligne de mouillage beaucoup plus robuste, surtout si vous prenez soin de mettre un amortisseur textile en ligne mixte ou à plat pont. Pour leur dimensionnement voir le tableur.
Cordialement.
Artimon

 merci pour cette réponse, précise, et approfondie.
deuxième question: j'ai un guindeau lofran 1200w, va-t-il suffire pour une 30kg?
merci

 J'ai pour Balthazar un guindeau Falkon de 1500W et je sors sans problèmes ma Rocna de 55kg et ma chaîne par fonds de 15m (j'ai 100m de chaîne de 12mm); si l'ancre a été fortement sollicitée et est profondément enfouillie le guindeau peut avoir du mal à l'arracher. Alors ne pas insister, vous risquez de faire basculer le disjoncteur de protection; Attendre simplement, chaîne bien tendue quelques dizaines de secondes voire une minute, l'ancre se dégage toute seule, les mouvements du bateau suffisent à réduire la succion de départ; Ensuite çà monte tout seul; Je n'ai jamais eu de soucis en 35000 milles environ avec la Rocna (j'avais à l'origine livrée par Garcia avec le bateau une Delta 32 kg mais j'ai considéré que j'étais trop léger pour partir dans le Grand Sud avec mon canote de 17m+ et de 27tonnes en charge.
Je pense que vous n'aurez pas de problème avec une 30kg. Ce qui m'intrigue est que je ne vois pas de guindeau 1200W dans la gamme Loftrans. Artimon.

J'avais sur mon bateau un Lofrans Tigre 1200W. Je l'ai changé à l'identique mais le nouvau modèle fait maintenant 1500W, ce qui explique sans doute qu'on ne trouve plus de 1200W dans la gamme.
J'ai une ancre Delta de 25kg que le Tigre relève sans problème, même bien accrochée, mais sur un mouillage difficile après une demi-douzaine de tentatives le moteur s'est mis en rade : pas disjoncté mais vraiment trop chauffé. Il a fallu le démonter et tout nettoyer. Depuis je fais attention, tout en trouvant un peu léger que ce matériel s'épuise en si peu de manoeuvres.
Je changerais bien la Delta contre une Spade 25kg, pour un cata de 12t c'est normalement ce qui est préconisé (60m de chaîne de 10). Mais elle tient encore bien, sauf sur fond d'herbes mais comme toutes ancres je suppose.

Shrubb a écrit :
J'avais sur mon bateau un Lofrans Tigre 1200W. Je l'ai changé à l'identique mais le nouvau modèle fait maintenant 1500W, ce qui explique sans doute qu'on ne trouve plus de 1200W dans la gamme.
J'ai une ancre Delta de 25kg que le Tigre relève sans problème, même bien accrochée, mais sur un mouillage difficile après une demi-douzaine de tentatives le moteur s'est mis en rade : pas disjoncté mais vraiment trop chauffé. Il a fallu le démonter et tout nettoyer. Depuis je fais attention, tout en trouvant un peu léger que ce matériel s'épuise en si peu de manoeuvres.
Je changerais bien la Delta contre une Spade 25kg, pour un cata de 12t c'est normalement ce qui est préconisé (60m de chaîne de 10). Mais elle tient encore bien, sauf sur fond d'herbes mais comme toutes ancres je suppose.

J'ai le même guindeau : Lofrans Tigre 1500 W. Mon ancre est une CQR de 35 kg avec 50 m de chaine de 10 et mon bateau, armé en croisière, fait 18 t. Je trouve la puissance un peu faible. De fait, il a rendu l'âme à l'automne après 14 ans de services. Je n'ai, malheureusement, pas trouvé de guindeau de 2000 w en 12v qui puisse s'adapter à mon installation ou alors à un prix prohibitif (+/- 5 000 € + travaux d'adaptation. J'ai donc repris un guindeau identique. Je verrai bien! Par contre, je vais augmenter la longueur de chaîne à 80 m, pour la Méditerranée et probablement acheter un Spade S140 de 30 kg

 Tigre 1500w + Spade 30kg, je relève en faisant attention de ne pas trop tirer dessus.... manque un poil de puissance.
d'ailleur, à 99% je décroche l'ancre du sable ou vase en avancant un peu dans le sens oppposé de la chaine, histoire de relever la pointe et moins forcer sur le guindeau
stef

Mr Happy a écrit :
 Tigre 1500w + Spade 30kg, je relève en faisant attention de ne pas trop tirer dessus.... manque un poil de puissance.
d'ailleur, à 99% je décroche l'ancre du sable ou vase en avancant un peu dans le sens oppposé de la chaine, histoire de relever la pointe et moins forcer sur le guindeau
stef

Merci de l'info

 Cas un peu proche : un ami achète un Idylle 15,50 m, poids dans les 15 tonnes, équipé d'une ancre de bonne qualité de 20 kg. Mouillage zone sud ouest ocean indien. J'étais sceptique et au premier coup de vent, dérapage. Remplacé par une Brake de 35 kg, 80 m de chaine de 12, plus de problème. Cependant, pas de cyclone avec ce bateau...

Dudul a écrit :
 merci pour tous ces détails, je vois que j'ai affaire à un passionné. J'en profite:
j'ai un guindeau lofrans léopard 1200W et j'ai trouvé chez big ship un moteur1500w pour le même guindeau . Je pense pouvoir changer uniquement le moteur du guindeau.
Mon bateau fait 14tonnes pour 14M , Avec ma spade de 20kg chaine 100m en 10, mon guindeau disjonctait parfois dans l'eau profonde. Peut-être que le disjoncteur est trop sensible?: il est noté sur le disjoncteur:    FL. AMP 30           mAZX.VOLTS 80     277            hertz 50/60             DELAY34           TRIP AMPS 40.5     pour moi c'est un peu du chinois   mais ce que je sais , c'est que 1500w/12V=125 A   donc je suis étonné d'avoir un disjoncteur de 30A ou 40.5 A ceci explique cela 
bien cordialement

 Il faut bien distinguer les deux modes de fonctionnement du guindeau:

- à l'arrachage, gros effort pour sortir l'ancre enfouie, avec en plus des phénomènes de succion. Votre guindeau actuel 1200W doit être capable de fournir, s'il est bien alimenté (batteries capables de forts courants en bon état, câbles courts, alternateur du moteur chargeant les batteries avec moteur à 1500trs/mn), pendant quelques secondes, 5s max à mon avis, une traction max de 1100kg au barbotin, c'est-à-dire environ 550kg après les pertes par frottement dans le réa du davier avec un angle de la chaîne de 90°. Si l'ancre ne vient pas en tirant 550kg
dessus (on s'en aperçoit tout de suite, on entend le moteur bourdonner sans que le barbotin bouge) arrêter tout de suite sans attendre plus de quelques secondes (cela ne sert à rien d'insister, qu'à faire chauffer l'enroulement du moteur et tout le circuit électrique y compris les batteries car le courant est très élevé). Il faut évidemment avoir amené le bateau à pic avant de tirer fort. Normalement le mouvement de tangage du bateau avec la chaîne très tendue après la première commande qui n'a pas abouti suffit en quelques dizaines de secondes à sortir l'ancre de sa fouille. En envoyant donc au bout d'une trentaine de secondes une nouvelle commande brève l'ancre doit commencer à se lever. Si cela ne suffit pas utiliser le moteur du bateau en marche avant ou, si vous craignez pour votre peinture, en marche arrière mais après vous être mis cul au vent.; là çà dégage sauf évidemment si l'ancre est engagée dans une obstruction auquel cas c'est une autre affaire.
En clair la puissance d'arrachage ne peut-être utilisée que quelques secondes. Au-delà le disjoncteur de protection doit disjoncter. C'est pourquoi je vous déconseille de changer les disjoncteurs ou fusibles. Il est évidemment préférable d'avoir un disjoncteur thermique que l'on peut réenclencher facilement après avoir attendu le refroidissement du circuit.
Ce doit être très rare (cela m'est jamais arrivé) de ne pas pouvoir sortir son ancre, non engagée, après avoir fait si nécessaire les manoeuvres ci-dessus.
- une fois l'ancre arrachée votre guindeau de 1200W en continu (pendant tout le temps de remontée de l'ancre au davier) peut fournir une force de levage de 175kg environ au barbotin soit environ 85kg sur la chaîne à l'extérieur du davier. Avec une ancre de 30kg il vous reste disponible 55kg pour le poids de la chaîne verticale soit, à 2,3kg/m de chaîne verticale soulevée , 24m de hauteur du davier sur le fond. En prenant une marge je pense qu'il n'est pas prudent de mouiller par plus de 20m de fond avec votre guindeau. Si vous êtes obligé de mouiller par cette profondeur et pour ménager votre guindeau remontez de 5m environ (environ 20s), attendez un peu pour laisser refroidir (60s), puis continuer la remontée jusqu'à 10m puis attendre un peu pour laisser refroidir. Les 10 derniers mètres (le poids se réduit très vite) se remontent en continu.

Evidemment si vous pouvez changer votre moteur pour un 1500W pour un coût raisonnable ce sera mieux . Votre force d'arrachage disponible au-dehors du barbotin passera d'environ 550kg à environ  750kg et en continu de environ 85kg à environ 95kg. Faites le si cela ne vous coûte pas trop cher.
Personnellement je ne ferai ce changement qu'après avoir essayé l'arrachage avec votre guindeau actuel de votre nouvelle Spade 140 après lui avoir bien tiré dessus. Par exemple, une fois enfouie sans l'avoir brutalisée, par temps calme et fond de bonne tenue, débrayer votre moteur, laisser la chaîne revenir à la verticale, puis embrayer la marche arrière en montant rapidement votre moteur à 50% de son régime max. L'inertie du bateau lancé en marche arrière donnera une grosse secousse en fin de recul et rappel de la ligne, et l'ancre sera profondément enfouie. (dans cette opération il est conseillé par les spécialistes de ne pas tirer en marche arrière à plus de 50% du régime max car, le bateau étant en vitesse faible, l'hélice refoule une eau presque arrêtée et non pas refoule une eau qui lui arrive dessus à la vitesse du bateau en marche normale, donc elle doit exercer un couple beaucoup plus fort).
Faites également des essais de remontée de votre ancre par fonds croissants de 5m en 5m jusqu'à 15m, puis, si tout va bien, jusqu'à 18m.
Laisser refroidir le moteur du guindeau et le circuit entre deux remontées successives.
Personnellement je pense que votre guindeau actuel fera très bien l'affaire.
Cordialement. Artimon

Mr Happy a écrit :
 Tigre 1500w + Spade 30kg, je relève en faisant attention de ne pas trop tirer dessus.... manque un poil de puissance.
d'ailleur, à 99% je décroche l'ancre du sable ou vase en avancant un peu dans le sens oppposé de la chaine, histoire de relever la pointe et moins forcer sur le guindeau
stef

 Je fais la meme chose avec meme ancre meme poids et chaine de 10 mais avec un cayman 1000w et ce depuis 7 ans  et sans soucis  donc le probleme ds notre cas n'est pas le poids mais le fait que l'ancre fait bien son travail 

 Je vous propose de faire un ou quelques tests d'arrachage de votre nouvelle ancre par temps calme et fond de bonne tenue pour vous permettre de vérifier que votre guindeau actuel est suffisant. Cela vous permettra aussi de vérifier que son alimentation électrique (batteries, câbles) est bien capable de lui fournir les courants nécessaires à sa puissance max de 1200W et à la force d'arrachage annoncée par le constructeur.
Evidemment pour que ces quelques essais soient représentatifs de la sortie en croisière d'une ancre profondément enfouie après avoir subi un mouillage bien venté il faut que votre ancre soit profondément enfouie pour ce test. D'où ma proposition de l'enfouir profondément, après l'avoir enfouie normalement, en vous servant de l'inertie du bateau lancé en marche arrière à partir d'une position bateau immobile, chaîne pendant verticalement (d'où l'intérêt d'avoir un vent faible, disons inférieur à 10nds, pour ce test), chaîne étalée au préalable sur le fond sans mou.
Je suis convaincu que vous vérifierez vous-même que vous sortez votre ancre sans problème, avec votre guindeau actuel, ce qui vous servira à partir rasséréné en croisière avec votre nouvelle ancre. Vous déciderez alors de changer ou non votre moteur qui vous facilitera les manoeuvres (gain d'environ 40% sur la force d'arrachage et d'environ 20% sur la vitesse de remontée de l'ancre en continu) mais qui n'est à mon avis pas indispensable.
Bien entendu cette manoeuvre en marche arrière pour le test n'est pas du tout faite pour désenfouir votre ancre en croisière! 

Vos (intéressantes) discussions m'ont fait réflechir et me dire du coup que ma Delta de 20 kg était peut être un peu légère pour mon 13m (fillette) et 12T en charge, même si j'ai déjà tenu des nuits avec rafales à 48 nds (sur fond d'herbe en plus).

Alors j'en ai profité cet AM pour faire un saut chez un ship qui vend des Rocna (ma préférée en ce moment, Spade exagère vraiment sur les tarifs).

Une 32 kg, c'est ..... ENORME !!!! (pour mon bateau bien sur) Je suis bien d'accord que 10 KG en plus à l'avant n'est pas trop dramatique sur un mono et qu'au pire on peut enlever 5 m de chaine.

Mais le volume et l'encombrement, c'est dingue ! Ce ne sont pas tous les daviers qui peuvent accepter ce rapport taille de bateau/taille d'ancre.

 Je ne comprends pas pourquoi personne ici ne parle d'un facteur fondamental que le regretté Alain Poiraud (le concepteur des Spade) avait mis en avant: La longueur du mouillage.
Toute la ligne est importante : la surface de l'ancre, sa forme, la répartiton de son poids (moitié dans la pointe), la hauteur du jas (tous éléments optimums pour une SPADE), mais il faut aussi une ligne mixte (chaine plus câblot). Tout cela a bien été dit ici. Il faut aussi et une grande longueur
J'ai lu ici des 50m, 60m ou 70 m chaine plus câblot. On peut aller plus loin, il faut aller plus loin. 80 ou 100m de chaîne et 50 ou plus de câblot. Pas question de sortir tout ça par 20nds de vent, mais si on a à encaisser 50nds, il faudra mettre de la longueur alors autant l'avoir!
Expérience : bateau 13t, Spade 100, 15m de chaîne de 10 et 100m de câblot, je n'ai pas bougé d'un mètre pendant deux jours avec des rafales à 50nds. 
J'ai triché, en fait il n'y avait pas de vagues (bon abri) et j'avais réussi à mouiller dans de la vase à 3m de fond! Le plus difficile a été d'extraire la SPADE.... 
Au fait, ais-je triché ? Connaissant la météo, je ne me suis mis là que parceque j'avais de la vase à 3m et pas de vagues. Je ne serais pas resté dans une baie peu abritée et un fond d'herbe à 8m!!!

 tenu 10 jours à Rondinara en octobre 2013 jusqu'à 50nds de NE, (spade 30kg, 60-70m de chaine) tous seuls dans la baie..... (un dragonfly qui voulait revenir sur le continent avait été récupéré par la SNSM...)
mais là où j'ai vraiment apprécié la longueur de chaine est à Kalados (sud Naxos), avec des farles "coup de butoir" passant de 20 à 45nds d'une rafale.... pendant 4 jours....60m de chaine
stef

Humphrey a écrit :
 Je ne comprends pas pourquoi personne ici ne parle d'un facteur fondamental que le regretté Alain Poiraud (le concepteur des Spade) avait mis en avant: La longueur du mouillage.
Toute la ligne est importante : la surface de l'ancre, sa forme, la répartiton de son poids (moitié dans la pointe), la hauteur du jas (tous éléments optimums pour une SPADE), mais il faut aussi une ligne mixte (chaine plus câblot). Tout cela a bien été dit ici. Il faut aussi et une grande longueur
J'ai lu ici des 50m, 60m ou 70 m chaine plus câblot. On peut aller plus loin, il faut aller plus loin. 80 ou 100m de chaîne et 50 ou plus de câblot. Pas question de sortir tout ça par 20nds de vent, mais si on a à encaisser 50nds, il faudra mettre de la longueur alors autant l'avoir!
Expérience : bateau 13t, Spade 100, 15m de chaîne de 10 et 100m de câblot, je n'ai pas bougé d'un mètre pendant deux jours avec des rafales à 50nds. 
J'ai triché, en fait il n'y avait pas de vagues (bon abri) et j'avais réussi à mouiller dans de la vase à 3m de fond! Le plus difficile a été d'extraire la SPADE.... 
Au fait, ais-je triché ? Connaissant la météo, je ne me suis mis là que parceque j'avais de la vase à 3m et pas de vagues. Je ne serais pas resté dans une baie peu abritée et un fond d'herbe à 8m!!!

 15m de chaîne et 100m de câblot font une ligne de mouillage très performante....si on a la place! c'est ma ligne de mouillage de secours (pour celle-ci mon ancre est une Fortress55). En supposant votre bateau monocoque 13m de longueur avec cette ligne et votre Spade 100 mon tableur donne avec 70m de câblot seulement (mon tableur est limité à une longueur de câblot de 70m, il faut bien mettre des limites, il a déja 20.000 lignes de calcul!), en supposant du câblot en nylon de 20mm, que vous étiez à 71% de la valeur de dérapage théorique pour un vent de 34nds/rafales 50nds, 81% de la limite théorique avec 36/54 et en dérapage à 40/60nds. Je ne suis donc pas surpris que vous ayiez tenu dans ces conditions. J'ai supposé votre fond en vase lourde, à 66% (2/3) du fond idéal. Si votre fond était encore meilleur vous aviez peut-être une marge un peu plus grande. Toutefois compte tenu des dispersions sur les valeurs de dérapage théorique j'estime qu'il ne faut pas être à plus de 75% de ce ratio (au-delà mon tableur donne une alarme "dérapage possible!").
Je suis intéressé d'avoir des descriptions de situations réelles comme cela pour vérifier la cohérence de mon tableur avec l'expérience. Donnez moi les valeurs exactes de la longueur de votre bateau, de la nature et du diamètre de votre câblot, est de votre estimation si vous vous en souvenez de la hauteur de l'échelon pour atteindre vos rafales max à 50nds.
En effet un scenario vent établi 40nds rafales 50nds est moins sévère que 30/50 qui est moins sévère que 25/50:
                                               40/50             34/50                 30/50                    25/50
tension max sur l'ancre                 856              1029                   1218                     1335
ratio/dérapage théorique                57%              71%                    81%                      89%

c'est un peu comme le ressort de notre voiture quand la roue passe sur une bosse de plus en plus haute.
Je ferai un autre commentaire:
 en mettant 100m de câblot au lieu des 70m max du tableur vous n'avez pas gagné grand chose. Vous avez peut-être même dépassé l'optimum et commencé à décroître. En effet vous ne gagnez plus rien sur l'angle de tire (moins de 1 degré car l'angle de tire de la chaîne sur le fond pour 70m n'est déja plus que de 1°1 dans le scenario 34/16, c'est-à-dire que la chaîne est pratiquement tangente au fond) mais vous continuez en allongeant le câblot à donner au bateau plus de latitude pour reculer sous la rafale, donc vous accroissez l'énergie induite par la rafale dans votre ligne de mouillage (produit du fardage par le recul), donc vous accroissez son allongement  pour absorber ce surcroît d'énergie, donc vous augmentez la tension max sur la ligne sans, en contrepartie, de gain mesurable sur la tenue de votre ancre. 
Vous deviez beaucoup voyager au mouillage avec une telle ligne. Je me souviens il y a pas mal d'ann'ées sur mon bateau précédent; j'étais au mouillage sur ma ligne de secours comme celle ci-dessus aux îles d'Aran (Irlande). Les fonds étaient plus important et j'avais mis mes 100m. Je me souviens bien de cette impression étrange du bateau qui n'en finit pas de reculer avant de reopartir vers l'avant!
cordialement.
Artimon

Rouletabille a écrit :
Vos (intéressantes) discussions m'ont fait réflechir et me dire du coup que ma Delta de 20 kg était peut être un peu légère pour mon 13m (fillette) et 12T en charge, même si j'ai déjà tenu des nuits avec rafales à 48 nds (sur fond d'herbe en plus).

Alors j'en ai profité cet AM pour faire un saut chez un ship qui vend des Rocna (ma préférée en ce moment, Spade exagère vraiment sur les tarifs).

Une 32 kg, c'est ..... ENORME !!!! (pour mon bateau bien sur) Je suis bien d'accord que 10 KG en plus à l'avant n'est pas trop dramatique sur un mono et qu'au pire on peut enlever 5 m de chaine.

Mais le volume et l'encombrement, c'est dingue ! Ce ne sont pas tous les daviers qui peuvent accepter ce rapport taille de bateau/taille d'ancre.

 C'est vrai. Le site très bien fait de Rocna donne les gabarits et des sugestions pour installer l'ancre. Mais ce n'est pas énorme (voir la photo, c'est simplement proportionné, j'ai une Rocna 55kg), ce sont les ancres que l'on voit au salon nautique, les daviers et les bailles à mouillage qui sont beaucoup trop petites!
Si on reste dans le standard commercial on assiste trop souvent au genre de  spectacle suivant:j'étais au mouillage dans la rade de Newport (USA) en 2011, rade bien protégée de la mer, fonds de bonne tenue, 8 ou 10m d'eau. La nuit rotation du vent à 180° puis le vent monte à frais puis grand frais au passage d'un grain. Je me lève en pyjama pour aller voir si tout le monde évite bien ensemble et j'ai la surprise de voir beaucoup de bateaux projecteurs de pont allumés, équipiers harnachés avec leurs gilets faisant bravement face telles des statues de proue à la pluie serrée et aux embruns, moteurs en route, prêts à partir si çà dérapait. Ancres trop petites, touées trop courtes (le multiple de 3 fois la hauteur d'eau traîne encore dans les livres alors qu'il faut mettre un multiple égal à la force Beaufort pour les mouillages sur chaîne!), pas d'amortisseurs textiles...Il y avait de la place, je suis allé me recoucher sous ma couette toujours en pyjama sans avoir mis le nez dehors. Je n'allais quand même pas m'inquiéter pour 35nds de vent avec ma ligne calculée et testée par des vents de plus de 70nds en rafales sur un fond de bonne tenue (le rappel au moteur avait été très fort). Cette tranquillité vaut bien le tracas de réaménager son davier.
Cordialement. Artimon

PS je m'étais planté dans la première photo style salon nautique pour mon ancienne Delta 32kg de livraison du bateau; La deuxième montre la Rocna 55kg en ligne avec mon canote de 17,8m et 27 tonnes.

Mr Happy a écrit :
 tenu 10 jours à Rondinara en octobre 2013 jusqu'à 50nds de NE, (spade 30kg, 60-70m de chaine) tous seuls dans la baie..... (un dragonfly qui voulait revenir sur le continent avait été récupéré par la SNSM...)
mais là où j'ai vraiment apprécié la longueur de chaine est à Kalados (sud Naxos), avec des farles "coup de butoir" passant de 20 à 45nds d'une rafale.... pendant 4 jours....60m de chaine
stef

 Effectivement ces violentes rafales sont très dimensionnantes; Le pire cas c'est le grain qui déboule alors que la chaîne est quasi verticale par pétole. Alors le bateau recule en prenant de la vitesse sur une bonne distance avant d'avoir le rappel de la ligne, donc introduit une grosse énergie dans la ligne (produit du fardage sous la rafale en kg multiplié par le recul en m, on a vite fait d'engranger un très gros paquets de kgm ou de joules en SI). Dans le cas de Kalados en supposant un bateau de 13m et une hauteur du davier sur le fond de 5m le tableur indique avec 60m de chaîne de 10 une traction max sur l'ancre de 1758kg et un ratio par rapport au dérapage théorique de 82%. Vous entriez quand même dans la zone de dérapage possible.
Je vois que vous êtes un accro du tout chaîne; si vous aviez mis 50m de chaîne au bout d'un bout de 10m en 20mm (en supposant que vous n'aviez pas la place d'avoir une ligne de mouillage de plus de 60m) vous auriez ramené la traction max à 1288kg et le ratio à 60% du dérapage théorique. Si vous aviez mis vos 60m de chaîne et un bout amortisseur à plat pont de 9m vous auriez descendu encore un peu ces valeurs.
dans les deux cas vous auriez une sécurité nettement plus grande. l'intérêt d'amortir avec un bout textile est d'autant plus important que la place est réduite est que l'on ne peut pas mettre toute la chaîne que l'on souhaiterait et d'autant plus grand que la différence entre le vent établi et la rafale est plus forte. Pour une même rafale, plus le vent juste avant l'arrivée de la rafale est faible plus le cas est meurtrier et plus l'efficacité de l'amortisseur est grande; On arrive à diviser par 2, voire plus, la traction sur l'ancre. Cela mérite de le considérer pour sa sécurité (et son sommeil).
Cordialement. Artimon

J'indiquais ci-dessus à Humphrey que si on allonge trop la ligne de mouillage on finit par dégrader la tenue du mouillage car on n'augmente plus la tenue de l'ancre (lorsque l'ancre de traction devient 0° et que la chaîne commence à se poser sur le fond au fur et à mesure qu'on l'allonge, dans kle cas de fonds faibles) alors que l'on augmente régulièrement la traction max en fin de recul dans la rafale car le recul grandit au fur et à mesure qu'on allonge.
Les limites de mon tableur ne permettent pas de le mettre en évidence pour le cas utilisé par Humphrey (15m chaîne 100m câblot) mais on le voit bien, c'est le même phénomène, en tout chaîne ou chaîne+amortisseur. 
Exemple bateau 13m, 13 tonnes, hauteur davier sur le fond 4m, Spade 120, fond de bonne tenue (2/3 fond excellent), vent 30nds rafales 50nds, ligne tout chaîne ou chaîne+amortisseur à plat pont (amortisseur nylon 3 torons 9m à plat pont):

longueur chaîne                         30m         40m         50m         60m         70m         80m        90m        100m
Ttc(tout chaîne)                      dérapage   1956kg     1936kg     1816kg     1408kg     1447kg     1544kg    1643kg
% du dérapage                       >100%        97%         92%        87%          64%         65%         69%        74%
angle de traction                         6°7           4°6          3°1           2°          0°4           0°             0°         0°

Tapp (chaîne+amortissr)           1404kg     1473kg    1490kg      1498kg       1176kg     1219kg     1263kg    1299kg
% du dérapage                          78%          73%       71%           69%           53%         55%         57%        58%
angle de traction                         6°5          4°2         2°7            1°5             0°            0°           0°           0°

On voit bien sur cet exemple qu'au-delà de 70m de chaîne on dégrade la tenue, substantiellement (on perd 10 points soit près de 30% de la marge par rapport au dérapage théorique) en tout chaîne, moins substantiellement si on ajoute un amortisseur (on perd 5 points au lieu de 10 points, l'optimum étant plus plat).
Cordialement.
Artimon.

 j'aurais dû le préciser (c'est précisé dans le tableur que je t'invite à télécharger car il y a des explications plus détaillées pour l'utilisateur; tu verras son utilisation est très simple):

- la composante horizontale de la traction sur l'ancre au niveau de la jonction ancre/chaîne est notée Ttc pour une ligne tout chaîne, Tapp pour une ligne chaîne+amortisseur à plat pont et Tlm pour une ligne mixte chaîne allongée d'un câblot.
- l'ancre ressent la traction à la jonction transmise par la chaîne, traction que le tableur calcule (il calcule aussi l'angle de cette traction avec le sol supposé horizontal. Les multiples de mouillage longueur de la ligne/hauteur du davier sur le fond normalement utilisés pour des vents forts qui nous intéressent pour dimensionner nos lignes de mouillage sont de 7à 8, voire 9 (la force Beaufort). Pour 7 le cosinus vaut 0,99 quand la chaîne est quasi rectiligne sous la très forte traction, l'angle valant 8°. Donc la traction sur l'ancre et sa composante horizontale sont quasi-identiques à 1% prés.
- dans une chaînette la composante horizontale de la traction est constante tout le long de la chaîne (ce qui n'est pas bien entendu le cas de la traction de la chaîne à cause du poids de la chaîne; la traction, ou la tension, varie tout le long de la chaîne en force et direction).
- la composante horizontale de la traction au davier est égale au fardage (charge statique) plus la charge dynamique induite par le mouvement du bateau.
- le tableur fait ces calculs pour restituer toutes ces valeurs, angles...
- Quand je vais mesurer en Mars avec mon capteur à jauge de contraintes la traction sur la chaîne juste devant le davier, la valeur que je mesurerai me donnera, avec l'équation de la chaînette, la valeur de la composante horizontale de la traction au davier, donc la valeur de la traction subie, ressentie, par l'ancre.
Les mesures que je vais faire permettront de valider les calculs et d'ajuster les valeurs théoriques de raideur de la chaîne, d'élasticité du câblot et de l'amortisseur textile, et de frottement dans le davier que j'ai provisoirement retenues. 

Merci Artimon pour toutes ces explications et pour ton tableur... que j'apprivoise doucement!
  C'est vrai que j'avais tendance à être un fana du tout chaîne, mais bêtement pour une question, pour moi toujours pas vraiment résolue, de la liaison chaine-cablot! Sur mon cata (13m et 6t en charge) j'ai une Spade 20kg + 50m de chaine de 10 + 70m de câblot de 16. Ce qui permet d'être en tout chaîne (à part le V bien sûr) dans la plupart des cas "normaux" et me laisse de la marge avec le câblot épissé à la chîne. Mais j'essaie de ne pas l'utiliser car je sais que ces épissures sont limitées dans leur temps d'utilisation par l'usure.
   Je compte un peu sur le V pour servir d'amortisseur (surtout si on laisse filer un peu de chaîne pour l'alourdir et enfoncer la liaison), mais penses-tu que mettre sur les branches du V un amortisseur cahoutchouc soit une bonne solution?
  Merci des tes conseils    Piou

 à ceux qui ont Chaine+cablot : combien de chaine et combien de cablot ?
j'ai actuellement 100m de chaine, et rarement mis +70m de chaine mais...?
si je coupe, je coupe à combien ?
stef

Piou2 a écrit :
Merci Artimon pour toutes ces explications et pour ton tableur... que j'apprivoise doucement!
  C'est vrai que j'avais tendance à être un fana du tout chaîne, mais bêtement pour une question, pour moi toujours pas vraiment résolue, de la liaison chaine-cablot! Sur mon cata (13m et 6t en charge) j'ai une Spade 20kg + 50m de chaine de 10 + 70m de câblot de 16. Ce qui permet d'être en tout chaîne (à part le V bien sûr) dans la plupart des cas "normaux" et me laisse de la marge avec le câblot épissé à la chîne. Mais j'essaie de ne pas l'utiliser car je sais que ces épissures sont limitées dans leur temps d'utilisation par l'usure.
   Je compte un peu sur le V pour servir d'amortisseur (surtout si on laisse filer un peu de chaîne pour l'alourdir et enfoncer la liaison), mais penses-tu que mettre sur les branches du V un amortisseur cahoutchouc soit une bonne solution?
  Merci des tes conseils    Piou

 Vous avez raison. La patte d'oie joue un réel rôle d'amortisseur. En simulant votre cata de 13m mouillé avec vos 50m de chaîne par un fond de 6m (hauteur du davier sur le fond), en supposant que chaque bout de la patte d'oie est de 5m, en nylon 3 torons de 20mm, Le tableur vous indique qu'avec votre Spade de 20kg vous entrez dans la zone de risque de dérapage, par fond de bonne tenue (2/3 d'un fond excellent) à partir d'un vent établi de 27nds avec rafales à 40nds. C'est insuffisant pour dormir tranquille dans les régions ventées (notamment Méditerranée) avec des vents très turbulents à rafales ou fortes rafales, éventuellement renforcés par effet catabatique (haut relief).
Pour tenir le scenario de dimensionnement que je recommande pour dormir correctement, c'est-à-dire avec une marge de sécurité correcte, soit force 8 avec fortes (au sens météo) rafales 36nds rafales 54nds, il vous faut une Spade de 30kg. N'oubliez pas qu'un cata a à peu près un fardage équivalent à 1,5 fois le fardage d'un monocoque de même longueur.
Je vous déconseille de mettre des amortisseurs élastomères en plus de votre patte d'oie. Cette complication inutile ne vous apportera pas grand chose (max 10% de gain supplémentaire sur la traction max sur l'ancre, mais fragilité, tenue en vieillissement .. voir discussion dans la page de synthèse du tableur) . Vous pouvez aussi allonger votre patte d'oie pour passer à des bouts de 6m s'ils sont actuellement plus courts, mais pas plus pour ne pas perdre l'effet stabilisateur de la patte d'oie vis-à-vis des embardées. Vous gagnerez un petit peu. En tout état de cause votre ancre actuelle est trop petite pour un cata de 13m.
Cordialement
Artimon

Mr Happy a écrit :
 à ceux qui ont Chaine+cablot : combien de chaine et combien de cablot ?
j'ai actuellement 100m de chaine, et rarement mis +70m de chaine mais...?
si je coupe, je coupe à combien ?
stef

 Tout dépend jusqu'à quelle profondeur vous voulez pouvoir mouiller. Vous pouvez très bien couper à 70m de chaîne, ce qui vous permettra de mouiller jusqu'à 10m sans câblot (à partir de 10m on peut se satisfaire d'un multiple de 7, car l'effet amortisseur de la chaîne augmente avec la profondeur), puis mettre 10m de câblot pour amortissement supplémentaire. Puis si vous voulez pouvoir mouiller par 15m il vous faudra une ligne de 7x15=105m soit ajouter 35m de câblot à votre chaîne de 70m et si vous voulez pouvoir mouiller jusqu'à 20m il vous faudra une ligne de 20x7=140m soit ajouter 70m de câblot à votre chaîne de 70m.
Si vous êtes contraint (comme d'hab) par la place disponible pour éviter, mettez toujours moins de chaîne (sans descendre au-dessous de 20m, 15 à la rigueur) pour avoir la place de mettre une dizaine de mètres de câblot.
Cordialement. Artimon

 @stef
En complément de ma réponse ci-dessus, j'ai actuellement 100m de chaîne sur Balthazar. Je n'aime pas personnellement la disposition chaîne +câblot et préfère le système tout chaîne jusqu'au davier et amortisseur textile à plat pont. En effet, outre le point essentiel de la vulnérabilité du câblot au ragage sur le davier, dans un chaumard, sur l'étrave ou la sous-barbe par vents très forts, la mauvaise cohabitation du câblot avec la chaîne dans la baille à mouillage, la durée de vie de l'épissure câblot sur chaîne et son passage délicat dans le barbotin, la manoeuvre délicate pour sortir du câblot quand la chaîne est au bout si le vent estr déja important quand on mouille, le fait que si on n'a que peu de place il faut ajouter un autre bout amortisseur sur main de fer ou bosse si l'on ne veut pas rester sans amortisseur tecxtile sont des inconvénients substantiels.
Je me suis reposé la question car je vais avoir à renouveler ma chaîne (12mm grade 70) et commander une force 7 des Chaîneries limousines. Avec ma disposition je souhaite pouvoir mouiller jusqu'à 15m sans souci, ce qui m'oblige à conserver mes 100m de chaîne. C'est la pénalité à payer par rapport à votre disposition.
Cordialement. Artimon.

Artimon a écrit :
 @stef
En complément de ma réponse ci-dessus, j'ai actuellement 100m de chaîne sur Balthazar. J....
Cordialement. Artimon.

 bonjour Artimon, moi aussi je redoute les fonds rocheux, ou patates à venir de ma balade... 
ma reflexion est d'une part j'ai une patte d'oie qui amortit deja, que je mouille en général 35 à 50m, que j'ai deja largué 70m (avec 45-50nds pendant +sieurs jours, Rondinara octobre 2013), que j'ai deja mouillé par 15m avec encore ces 70m, mais je ne suis pas à 30m de chaine et kilos prêts (puit de chaine au pied de mat)....
c'est juste une reflexion en vue d'achat probable de cablot pour le 2ème mouillage....
stef
nb : merci encore pour toutes les interventions tjrs interressantes...

 J'avais oublié votre patte d'oie. Raison de plus pour couper votre chaîne à 70m. Par contre avoir à bord 80 à 100m de câblot pour mouillage de secours, mouillage par profondeur importante, manoeuvres diverses n'est pas un luxe.
Cordialement. Artimon

PS comme vous il est exceptionnel de mettre 70m, encore plus 100m (cela ne m'est encore jamais arrivé!).