Larent le Hareng a écrit :
@ Odysseus : en tout cas, moi, je sais ce que je pense lol; mais je finis par ne plus trop savoir ce que pense les autres; en tout cas, en observant le déplacement du bateau de Yoruk, on voit bien qu'il y a un point fixe quelque part le long du mouillage (et, au pire, il s'agit de l'ancre) et qu'il existe un force de rappel qui amortit les mouvements du bateau et maintient le système en équilibre et qui n'est pas due à l'ancre car elle ne bouge pas
Tout aussi marrant, une autre trace
Là avec un retournement, en décrochage, et un raccrochage, après que le vent est tourné de 180 ° dans la nuit (02H du matin, l’enfoiré)
Lieu : Nerkis Liman, en Sarpdere, sur la côte sud de Cesme en Turquie. Le mouillage est prodigieux, sur des fonds de sable de parfaite tenue. On mouille normalement avec le Meltem qui souffle de NW, dans la grande baie de Sarpdere, au NW de Nerkis Liman
La plus part du temps on tient bien dans Nerkis Liman, même avec un Meltem modéré de NW, le fetch est court, environ 1.000 m.
Là, la météo annonçait du SE et Nerkis est parfaite pour çà. On a mouillé (trace jaune) par 5 m de fond, d’une eau parfaitement translucide. Comme souvent, j’ai vu mon ancre se planter et accrocher. On a allongé 30 m de chaine de 10, ce qui suffisait largement. On a bien reçu les 20 nœuds de SE comme prévu, et on est allé se coucher
A 02H00 renverse des vents et ça rentre musclé de NW. Je pense que nous touchions de F7, sans rafales.Ca devait quand même bien souffler, tout le monde était en veille, y compris les pêcheurs qui avaient démarré leur moteurs.
On a décroché sur le retournement à 180°, puis raccroché tout seul. J’ai juste remis 10 m de chaîne ce qui nous mettait à 40 m de mouillage toute chaine.
Après avoir lancé OpenCPN en mode trace, j’ai surveillé jusqu’au lever du jour.
C’est la trace en blanc… On a parcouru un demi mille en 3H1/2 soit à une vitesse de 0.16 nœuds, c’est-à-dire rien !!!
L’épaisseur des trace (le fameux mou) est de 5 m et le parcours transversal de 30 m l’angle depuis l’ancre et les extrémités du parcours transversal est de 40°. Exactement comme pour l’exemple de Leros plus haut
Alors ??? Peut-on penser que dans ces deux cas de figure, il n’y a pas eu de coup de mou, juste des rappels de la caténaire ??? J’aurai tendance à le penser.
Par ailleurs, cet angle de 40°, et dans les deux cas pourrait correspondre, à une remontée au vent, bridée par ma ligne de mouillage qui ne décroche pas, le bateau prenant un peu de gite, le voile de quille travaillant pour faire remonter au vent, à très faible vitesse, jusqu’au rappel sur l’autre bord, et cà repart de l’autre sens… 20° d’un bord, et 20° de l’autre
Ce que j’aimerai savoir, c’est si cette remontée au vent ne participe pas activement au soulagement de la tension sur la ligne de mouillage. C’est quelque chose dont j’avais la quasi-certitude, avec mon bi-quille, qui lui tirait des bords de près de 45° d’un bord sur l’autre…
Je ne pense pas que les forces s'équilibrent sinon le bateau serait parfaitement immobile comme les bras d'une balance.
Je dois dire que je ne comprends plus trop ce fil que j'apprécie cependant.
La modélisation mathématique sert à comprendre l'empirisme, voir à le faire progresser.
En revanche si l'on regarde l'histoire de la marine et les bateaux depuis l'antiquité, il y a une constante dans la pratique qui respecte les lois physiques et qui n'a jamais été remis en cause par des règles mathématiques savantes.
Par exemple l'excellent tableau excel de Fustier m'a permis de comprendre quel est le sysstème de mouillage optimum; les différents articles plus ou mins bidons des revues nautiques m'ont permis de comperndre les avantages des nouvelles formes d'ancre, l'emploi de nouveaux matériaux comme le dynema m'a fait revoir ma position sur les jonctions à boule.
En revanche, il faut avoir connaissance de la complexité du problème, même si on n'est pas ferru en la matière et savoir ce qu'est une rafale, le comportement d'un bateau dans les fluides, les différentes forces de résistance des matériaux, les points de faiblesse, les règles de sécurité comme "pas un bout autour du bateau" .
En ce cas, devant la complexité du problème, il faut se ranger à la pratique la plus couramment admise et ne pas, au prétexte de calculs alambiqués, se ranger à sa petite solution novatrice.
Comprendre oui, discuter avec plaisir au café du port des différentes couillonades à inventer également, mais pas les mettre en pratique;
Enfin, chacun fait ce qu'il veut mais c'est surtout le bateau qui fait ce qu'il veut
Alors ??? Peut-on penser que dans ces deux cas de figure, il n’y a pas eu de coup de mou, juste des rappels de la caténaire ??? J’aurai tendance à le penser.
Par ailleurs, cet angle de 40°, et dans les deux cas pourrait correspondre, à une remontée au vent, bridée par ma ligne de mouillage qui ne décroche pas, le bateau prenant un peu de gite, le voile de quille travaillant pour faire remonter au vent, à très faible vitesse, jusqu’au rappel sur l’autre bord, et cà repart de l’autre sens… 20° d’un bord, et 20° de l’autre
Ce que j’aimerai savoir, c’est si cette remontée au vent ne participe pas activement au soulagement de la tension sur la ligne de mouillage. C’est quelque chose dont j’avais la quasi-certitude, avec mon bi-quille, qui lui tirait des bords de près de 45° d’un bord sur l’autre…
Michel
C'est tout à fait mon avis sauf que je dirais 10 ° d'un bord et 30 ° de l'autre; il y a tjrs un bord très dominant
cette remontée au vent libère l'énergie emmagasinée et soulage la tension et se prépare à encaisser une nouvelle tension
Bref c'est tout à fait exact pour moi; rien à rajouter
Larent le Hareng a écrit :
@ Maclan : bonjour, fais gaffe, tu vas heurter des susceptibilités fortes si tu fais référence à la marine anglaise ... la technique dont tu parles est effectivement utilisée par plein de marins FRANCAIS y a même qui ont imaginé des systèmes simples pour faire coulisser le poids le long de la chaine; ça avait l'air de fonctionner; pour ma part, jamais essayé donc aucun avis
Bonsoir,
Cela fait plaisir et cela rassure le statisticien que je suis de savoir qu'il n'est pas obligatoire de sortir le tableur avant de mouiller l'ancre dans une passe face au vent avec un tantinet de clapot.
Mouiller 5 fois la profondeur avec de la chaine de 12, une ancre soc de 30Kg et une gueuse de 10kg au quart de la longueur, plus une main de fer frappée sur un bout avec amortisseur pour décharger le guindeau et enfin un orin avec filin glissant cela semble un départ acceptable bien que peu scientifique pour un bateau de 44 pieds et 12 tonnes.
Bien sur avec 50 noeuds + de Pampero cela peut ne pas suffire.
Pour faire descendre la gueuse, j'en suis resté à l'anneau réalisé avec un morceau de filin protégé par du tube armé de type tricoclair avec une cosse à chaque extrémité et une manille sur laquelle est frappée un bout qui permet de descendre la gueuse à 1/4 de la longueur de la chaine lorsque celle ci est en tension avec le bateau en marche arrière pour vérifier la tenue de l'ancre.
J'ai un ami qui utilise une grosse manille de pêcheur mais je trouve cela plus compliqué à mettre en place quand ça bouge.
Ceci dit, je ne veux vexer personne et surtout pas les marins qui tentent de modéliser le système. J'ai fait beaucoup de modélisation par le passé mais un modèle reste un modèle, prédictif ou explicatif et il faut confronter les résultats du modèle aux tests faits à partir de conditions de départ choisies et dans ce que j'ai lu je n'ai rien vu qui prenne en compte l'utilisation d'une gueuse stabilisatrice.
Je pense que j'ai déja fait cette remarque à l'auteur d'un tableur présenté sur ce forum.
En tout cas je vais continuer à suivre cette discussion très instructive.
C'est devenu la bouteille à l'encre !!
Au départ, c'etait calculé mesuré détaillé, y avait matière à comprendre les éléments en jeu
les forces en présence,
maintenant c'est parti un peu en "y a rien à la télé" "raconte moi ta life"
mou, essuie glace, bimbos (sans les photos !!), tape cul, du péremptoire en veux tu en voila : il ne faut aucun bout .. etc ...
j'exagère j'exagère
mais on s'y perd alors que c'était intéressant, cela ne suit plus une idée, mais des idées en vrac.
Si 1 ou 2 braves courageux pouvaient faire une synthèse et expliquer ou on en est ...
Ceusses qui se sentent visés n'ont qu'à baisser la tete et aider à la synthèse.
Maclan a écrit :
dans ce que j'ai lu je n'ai rien vu qui prenne en compte l'utilisation d'une gueuse stabilisatrice.
Fais un dessin d'un lien de 50 m avec 6 m fond et avec differentes distances à l'ancre :
- tout chaine
- avec ta gueuse
Plus simple, tu prends un metre de ficelle à roti chez toi , tu la mouilles pour l'alourdir et tu joues sur les distances:
- tout ficelle
- avec ta gueuse (tu rajoutes 2 trombones)
T'es pas obligé de plonger dans ta piscine, fais le à l'air libre.
Est ce que la géométrie de ta chaine change bcp les choses ?
Pense aux a coups de tension suite aux rafales qui d'évidence mettent la chaine rectiligne.
Ne penses tu pas que ta gueuse serait meiilleure en rajout de masse à l'ancre ?
Ne penses tu pas que l'amortissement puisse etre traité autrement et moins lourdement ? ressorts ? elastomere ? freins ?
mou, essuie glace, bimbos (sans les photos !!), tape cul, du péremptoire en veux tu en voila : il ne faut aucun bout .. etc ...
j'exagère j'exagère
mais on s'y perd alors que c'était intéressant, cela ne suit plus une idée, mais des idées en vrac.
Si 1 ou 2 braves courageux pouvaient faire une synthèse et expliquer ou on en est ...
Germain
Je crois que l'on a essayé d'expliquer voir plus haut
Le problème est assez compliqué et quatre lignes d'explication mathématiques ne peuvent y suffire
Quand Michel dit aucun bout, il ne se pose pas en censeur mais je crois qu'il a une expérience suffisante pour reprendre et réaffirmer un usage.
On ne peut pas vous réecrire une encyclopédie à chaque mot: aucun bout c'est pour éviter les bouts dans les hélices de votre bateau, du bateau des autres des annexes et je n'ai pas repris, mais en pleine nuit, sous la pluie, vous ne voyez pas à 3 mètres alors le salaud qui me fout un bout en travers j'ai envie de l'écharper
Tapecul: c'est un gréement que vous ne connaissez pas mais comme on vous l'a dit utilisé sur beaucoup de bateaux dont certains chalutiers et trawlers. J'ai failli l'année dernière en faire remonter un pour le confort des clients pendant la dînette au mouillage; j'ai hésité, je n'ai pas la science infuse et je doute de l'éfficacité réelle; quoique ce qui m'avait presque décidé c'était un ketch au mouillage dans la torgnole
Ce ne sont pas des idées en vrac, mais des paramètres multiples à prendre en considération
La synthèse a été parfaitement faite encore par Michel; maintenant un forum c'est un débat d'idée, pas un manuel du marin.
Péremptoire, je ne pense pas qu'un marin se donne se ridicule: naviguer sur un Gib Sea ou un Archambault c'est différent, entre une coque Norvégienne et une pelle c'est autre chose, avoir un Yacht de 30 mètres avec des superstructures déllirantes, ce n'est pas une cigarette, etc..
Vous cherchez des certitudes par des modèles, or on a mis 10 siècles pour faire évoluer la voûte des bateaux et encore, désolé on ne peut pas faire mieux
Un jour j'ai eu un débat musclé avec un type qui voulait sortir sur son pêche promenade dans des creux de 4 mètres avec une pèriode de 8; son idée était que l'administartion qui avait délivré une autorisation en catégorie B savait ce qu'elle faisait et ne pouvait pas se tromper
Et puis ceux qui interviennent et partagent leur expérience ne sont ni votre serviteur et n'ont pas à baisser la tête ni des professeurs chargés de l'édification des masses.
Il y a eu sur ce fil des remarques inéressantes et des sujets éclairants; c'est déjà pas mal
Maclan a écrit :
dans ce que j'ai lu je n'ai rien vu qui prenne en compte l'utilisation d'une gueuse stabilisatrice.
Ce système est assez courant chez les anglo saxons et s'appelle anchor buddy
Pas trés pratiqué car l'efficacité théorique n'est pas réellement confirmé et de plus c'est encore un bordel à gérer
l'idée est séduisante mais il semblerait que l'on aurait un effet supérieur en rajoutant le même poids de chaîne, ce qui ajouterait de la longeur et donc réduirait l'angle de tire
Effectivement, cela se discute mais cela marche: voir le posting sur la page 17 de ce fil.
l'anchor buddy, que j'appelle 'gueuse' car ce n'est que cela, si il est situé presque à l'aplomb du bateau (1/4 de la longueur de chaine pour une longueur immergée de 5 fois la profondeur) a les avantages suivants:
1 - il ralenti (réduit) le soulèvement de la chaine lorsque, sous les rafales, le bateau recule.
2 - en maintenant la chaine au fond, il diminue l'angle de traction sur l'ancre est donc réduit le risque de la voir riper. ou se décrocher.
3 - la chaine 'libre' étant plus courte (longueur 'main de fer - anchor buddy') cela reduit le rayon de giration du bateau et protège un peu le fond.
4 - le poids montant et descendant, en fonction de la traction, joue le rôle d'amortisseur dans les rafales: la chine se tend, le poids monte puis redescend ce qui réduit les à-coups sur le bateau et cela se sent quand on est dans le canot.
On peut bien sur ralonger la chaine, mais au dela de 50m, dans un mouillage où l'on est pas seul, cela devient compliqué et c'es là que l'anchor buddy possède un avantage: meilleure tenue sans augmenter trop le rayon de giration. J'ai 80m de chaine de 12 et j'utilise rarement plus de 50.
Avoir une ancre plus lourde n'empêche pas la chaine de se soulever, hors c'est la chaine qui tient l'ancre au fond: si l'ancre était à la verticale du bateau avec une longueur de chaine égale à la profondeur elle ne tiendrait pas: le tableur démontre cela de façon indiscutable.
Reste la difficulté de gestion du tout.
En fait ce n'est pas très compliqué:
On mouille mormalement et si on sent que cela va bouger ou si le vent monte on passe l'anneau (filin dans le tricoclair) autour de la chaine, on five la gueuse avec une manille sur lanneau et ol la laisse glisser en la retenant avec un bout. Une fois la bonne longueur atteinte, on frappe le filin sur un taquet et si on a elevè la main de fer pour la maneuvre, on la remet.
pour lever l'ancre on fait l'inverse: simple.
Ortenau a écrit :
@ Germain.
...
A votre question initiale « A quoi peut bien servir une chaîne ? » il a été plusieurs fois précisément répondu.
Si ces réponses ne vous conviennent pas, il ne sert à rien d'insister et encore moins de nous reprocher de ne pas corroborer votre 'analyse'.
......... et la réponse est ?
« Un simple bout devrait suffire ».
Réponses : NON en situation réelle.
donc les ancres flottantes servent à ???? flotter ?
« Est-ce que ce poids ne gagnerait pas à se reporter sur l'ancre pour un meilleur ancrage »
Réponses : NON.
votra avis je m'en tape complet (2 fois): j'attends vos calculs : c'est possible ? ou on va rester dans un "salon de Tatie la coiffeuse" ?
Dès la première réponse vous vous plaignez que chacun donne son avis sans adhérer à votre conception 'novatrice'.
je cherche des réponses expliquées pas des adhésions imbéciles qui me laissent aussi con avant qu'après, ok ?
Et plus le forum avance et plus vous devenez désagréable.
Entre autres : «A vrai dire, ton avis, on s'en fout »
un avis sans JUSTIFICATION est un avis imbécile !!!! donc on s'en fout COMPLET, t'as pas idée !!!!!!!!!!!
.....
« Si 1 ou 2 braves courageux pouvaient faire une synthèse et expliquer ou on en est ... »
Cela a été fait.
?!?
ou cela ?
.....
Enfin à la 210 intervention vous reposez la même question qu'à la première. « Ne penses tu pas que ta gueuse serait meiilleure ne rjaout de masse à l'ancre ? »
Réponses : Non. Ça n'a rien à voir et les fonctions ne sont pas les mêmes.
Mettre 100 Kg de poids de chaîne sur l'ancre ne l'améliore pas plus que si elle pesait 500 KG ou une tonne.
1/ super, à encadrer !!! Les forces de frootement, vous connaissez ?
2/ vu que le poids d'une ancre n'importe pas, on va pouvoir mettre une ancre de 10 kilos au liue de 30 vu que c est pareil !!!!!
3/ le message s'adressait à l'intervenant pas à vous vu que vous vous avez des "avis" et certaienement sur tout car ne pas les justifier ne vous gene pas !!
....
Ainsi, (pour répondre sous une autre forme que ce qui vous a déjà été plusieurs fois bien exposé) si vous mettiez une grande partie du poids du bateau sur l'ancre cela ne changerait pas grand chose car ce n'est pas le poids du bateau qui génère l’inertie.
?!?
En physique (en litote de coiffeuse je ne sais pas !!) l'inertie c'est la masse et le poids est % à la masse, donc on en peut rien comprendre à vos propos "ce n'est pas le poids du bateau qui génère l’inertie" à encadrer !!!!
A l'inverse si vous enleviez le gréement dont le poids est très sensiblement réduit dans l'eau (densité alu, nylon) et donc lesterait bien moins l'ancre, vous auriez une réduction très sensible des contraintes.
encore des affirmations incompréghensibles qui brillent d'aplomb sans calcul !
..... le cousin Germain ne devrait plus guère avoir de doute sur le fait que :
« Plus c’est simple et moins c’est compliqué ».
Tatie Daniel, restez avec vos coutumes ancestrales et laissez les autres les comprendre, apprendre, argumenter et discuter : c est possible ?
Essayez de TOUT relire et vous verrez le sérieux du fil et vous verriez a qul moment le débat a dévié : RELISEZ
donc SVP.
Bonjour à tous
Ahhhhh Paco, t'es magnifique, que du bonheur ta lecture remplie de bon sens et d'humour.... Des équations lisible de tout un chacun comme tous clients d'STW tu me réjouis de ta synthèse fluide et ludique moi qui suis sorti de 3 éme avec un BEP de dessin industriel je m'y retrouve comme un ane dans une ville d'aujourd'hui.
Pour le coup, j'ai rarement vu autant de mauvaise fois et de mégalomanie dans ce forum. Changes rien, t'es au top !
M'enfin Daniel, t'abandonnes ? Merde, moi qui te croyait invincible, le gars qui trouve toujours les bon mots pour les autres, mais bon, c'est vrai que des fois .....Allez, plein de bonnes et belles choses pour ton avenir...
Amicalement Pascal sur Shazzan....
Quand Michel dit aucun bout, il ne se pose pas en censeur mais je crois qu'il a une expérience suffisante pour reprendre et réaffirmer un usage.
des ancres flottantes à 3 m en peripherie en fonctionneraient pas ? il les faut à 50 m ?
aucun bout c'est pour éviter les bouts dans les hélices de votre bateau, du bateau des autres des annexes et je n'ai pas repris, mais en pleine nuit, sous la pluie, vous ne voyez pas à 3 mètres alors le salaud qui me fout un bout en travers j'ai envie de l'écharper
c'est beaucoup mieux de déraper vers son voisin le rocher ?
Tapecul: c'est un .....
Ce ne sont pas des idées en vrac, mais des paramètres multiples à prendre en considération
En quoi le tape cul participe à l'ancrage et de quelle manière ?
La synthèse a été parfaitement faite encore par Michel
quel numero de post ?
Péremptoire, je ne pense pas qu'un marin se donne se ridicule: naviguer sur un Gib Sea ou un Archambault c'est différent, entre une coque Norvégienne et une pelle c'est autre chose, avoir un Yacht de 30 mètres avec des superstructures déllirantes, ce n'est pas une cigarette, etc..
....
ceux qui partagent leur expérience ne sont pas chargés de l'édification des masses.
ils n'ont pas pour autant le droit d'imposer leur "divertsissement" et leur vacuité sur un fil qui a été reconnu très bien tenu !! Ils ont d'autres fils pour cela : oui ou non
4 - le poids montant et descendant, en fonction de la traction, joue le rôle d'amortisseur dans les rafales: la chaine se tend, le poids monte puis redescend ce qui réduit les à-coups sur le bateau et cela se sent quand on est dans le canot.
Marc.
Bonjour Marc et merci
Ce sytème est aussi très performant pour les amarres à quai, plutôt que les élastomères qui ont tendance à mal supporter les UV. Un simple système avec un seau de 15 litres attaché au milieu de l'amarre est très efficace
Avec des plombs de de ceinture de plongée, c'est encore plus simple (on n'a pas à remplir le seau)
Donc si fonctionne sur une petite portée, ça doit aussi le faire sur la ligne de mouillage. Avec toute fois une limite, c'est celle de la remontée du système en situation météo dégradée (clapot)... Il y a peut être des risques pour les doigts
En quoi le tape cul participe à l'ancrage et de quelle manière ?
le tapecul pour ou contre ?
on pourrait ouvrir un nouveau fil mais ce n'est pas utile
définition: le tapecul est une voile grée en arrière du safran (yawl) et se distingue de l'artimon (ketch) qui lui est en avant
Pour les chalutiers ou les trawlers, c'est une voile placée sur l'arrière qui sert à le stabiliser mais n'a que rarement une force propulsive.
Pour les chalutiers, à l'époque le relevage du chalut se faisait moteur stoppé et pour éviter que le bateau ne se trouve dans la houle par l'arrière, le tapecul lui permettait de se maintenir légèrement travers à la vague
Les trawlers, fortement inspirés des chalutiers et surtout bateaux trés rouleurs ont repris le principe de la voile tape cul puis l'ont abandonné pour partie ne gardant finalement que le mat de charge pour mettre l'annexe à l'eau.
Donc, AU MOUILLAGE, tapecul ou pas ?
Au mouillage le tape-cul maintiendrait le bateau dans le lit du vent et limiterait les embardées.
Pour ma part, je n'arrive pas à avoir de retour d'expérience significatif.
A l'observation, les bateaux ayant un artimon ou un tapecul ne grée pas souvent une voile de mouillage négligence, ignorance, paresse ou inefficacité ?
Sur le papier, le tape-cul présente tous les avantages et c'est une voile facile à gréer.
Si le système avait été si efficace, les voiliers auraient inventé un système avoisinant en gréant un mouchoir fortement étarqué le long du pataras (jamais vu)
J'ai eu l'année dernière une longue discussion avec mon voilier qui n'était pas convaincu non plus
NB On note que la même démarche marketing a amené les concepteurs à installer 2 barres à roues sur des bateaux de moins de 40 pieds
C'est tellement dommage tous ces bateaux dans le même uniforme de sloop avec le même accastillage.
J'ai visité l'autre jour une vedette hollandaise: somptueux !
La démarche marketing est parfois étonnante; j'y ai vu des winchs impossibles à embraquer pour libérer de l'espace de vie. Le vendeur avec suffisance m'a fait remarquer que les winches en question étaient électriques et que je n'avais pas besoin de mes bras.
J'ai la chance de pouvoir visiter des MY des années 70 en acier aluminium et je suis épaté par le sens du détail et le soucis de bien faire.
La vedette est plus complexe que les voiliers car il y a un compromis entre les qualités marines des bateaux et leur usage de plaisance. Un voilier doit être marin en toutes circonstances et s'il mène en Corse il doit pouvoir mener tout autour du monde. Un Yacht qui fait Porto Cervo - Ibizza -Saint tropez ne doit pas casser ses verres en cristal mais ne va non plus faire les trois caps et la transat, c'est sur l'arrière d'un cargo.
Sur les vedettes de plaisance, la réponse est donc sacrément nuancée et depuis que l'arthrose m'a convaincu que les MY étaient l'avenir de l'humanité, je me suis attaché à cette navigation qui me fait voir autrement et pas négativement du tout la vie sur l'eau.
Donc, sur cette digression, il faut que j'essaie le tape-cul
Sur un sloop je pensais à un tourmentin le long du pataras, monté à l'envers, point d'écoute vers la prise de ris et surtout bien étarqué. certes ce ne serait pas en arrière du safran mais en dehors du centre du mat et donc en déséquilibre sur l'arrière pour garder son effet girouette.
PS quand je parle tapecul pour le mouillage, c'est effectivement une toile petite, trés plate, raide fortement étarquée et comme tu le dis un emmpennage arrière ou une girouette
Détrompes toi Odysseus le frottement sur le davier dans le cas de l'amortisseur à plat pont qui induit un mouvement de la chaîne dans le davier par l'allongement progressif de l'amortisseur est loin d'être négligeable.
Le grand Léonard de Vinci ( encore un qui doit te faire peur) a établi les deux fondements principaux de la tribologie ( la science du frottement fondamentale en mécanique), ceci en 1508:
1- le frottement est proportionnelle à la force d'application
2- le frottement est indépendant de la surface géométrique de contact
Dans le cas qui nous occupe d'une chaîne faisant un angle a avec l'axe du bateau (qui recule en s'écartant du lit du vent) le rapport entre la tension de la chaîne en dehors du davier et la tension que subit l'amortisseur est F1/F2= e puissance kxa k étant le coefficient de frottement.
k pour de l'acier raisonnablement poli est 0,2. Dans le cas d'un vent 30 nds rafales 45 nds en supposant (c'est conservateur) un écart moyen de 20° pendant le recul de mémoire
(Suite) car je n'ai pas le tableur sous la main car je suis en mer le ratio est de l'ordre de 20%. En passant de la version V3 à la version V4 du tableur j'ai introduit ce mode supplémentaire de dissipation de l'énergie (voir les commentaires et explications dans la feuille de synthèse du tableur) sur la suggestion de Pierreled qui a attiré mon attention là-dessus).Le résultat est que les tensions sur l'ancre ont été réduites de 15 à 30% suivant les scénarios de vent.
Au passage le coefficient de frottement d'une ligne textile sur de l'acier poli est également proche de 20%. Cela explique qu'en faisant moins d'un tour sur le taquet du ponton on stoppe un bateau qui dérive avant d'être amarré et qu'il faille une faible traction sur l'écoute faisant trois tours (a= 3x pi) stoppe une traction pouvant dépasser la tonne. La fonction exponentielle ça va vite.
amitiés.
Artimon de Marseille (je suis né à Endoume, au bord de l'eau, ai appris la voile sur des Vauriens en bois dans la rade de Marseille, ai fait toutes mes études au Lycée Thiers, puis ai mal tourné en faisant l'X puis Sup´Aéro).
Ce soir je soutiendrai l'OM contre ces c...... De Parisiens de merde ( pour les non intiés le Suédois pur sucre Ibramovitch qui joue au PSGqualifié ainsi notre pays
J'ignorais votre parcours scolaire et ma plaisanterie sur les polytechniciens et centraliens n'était pas une attaque ad hominem ni l'intention de blesser ces adeptes des vauriens
Ceci étant je retiens vos observations sauf que vous ne tenez pas compte des rouleaux du davier qui minimise le frottement et pour grande partie l'annule.
Est ce à dire qu'une chaîne de 20 mètres étalée sur le sol aurait une résistance totale de frottement identique à un maillon de chaîne posée sur le sol ?
si vous me le connfirmez, je vous croie, mais je suis étonné car en ce cas, sauf pour la dissipation de la chaleur de l'échauffement, on crérait de larges surfaces de frottement pour ralentir une masse ?
Germain a écrit :
@Larent
Avec palme masque et tuba tu comprends parfaitement ce que dit Artimon.
Après un long mouillage, en plongeant tu observeras ton ancre qui n'a pas trop bougé et tout autour le travail de ta chaine qui a consciencieusmeent balayé quasiment un triangle dans le sable dont la pointe est l'ancre et pourtant tu es persuadé que ta chaine est plaquée au sol et bien non, elle s'est bien tendue, soulevée et déplacée et a formé un sillon triangulaire parfaitement visible, je dois pouvoir en retrouver des photos.
On peut ne pas croire à une modernistaion de l'ancrage mais on ne peut pas douter que l'amortissement peut s'offrir enfin des solutions correctes.
Ce n'est pas 40 m de chaine qui vont empecher un 14 tonnes de dandinner sur l'eau, la techno actuelle permet d'amortir, sinon les a coups garantissent le décroché et le dérapage.
Non, elle ne s'est pas soulevée, sauf gros mauvais temps. Elle a glissé sur le sol (il faut simplement une force égale à son poids dans l'eau pour la faire glisser = coefficient de frottement = 1). En clair, s'il y a 10 m de chaîne de 10 sur le fond, il suffit d'une force de 19 kg pour la faire glisser...
40 m de chaine de 10 : 100 kilos
ancre de 30 k, total de 130 K, poids dans l'eau 113 kilos hauteur guindeau % au fond 4m. Si coef de frotement de 1 (cone de Newton) il faut 113 kilos pour deraper, et 1130 kilos pour lever. (au cosinus près)
détail : pour les frottements, j avais tjs retenu le cone de Newton, traction + poids doit etre contenu dans le cone de Newton (introuvable !!)
Est ce à dire qu'une chaîne de 20 mètres étalée sur le sol aurait une résistance totale de frottement identique à un maillon de chaîne posée sur le sol ?
La loi de base du frottement (qui n'est vraie qu'à l'ordre zéro) dit que la force de frottement tangentiel Ft est égale au poids Ps du solide posé sur une surface multiplié par le coefficient de frottement Cf. Cela implique que le coefficient de frottement est indépendant de la surface S de contact, donc indépendant de la pression de contact. Ce coefficient Cf ne dépend que de la nature des matériaux en contact. Mais tout ceci n'est vrai qu'à l'ordre zéro.
Ft=Ps*Cf
Donc une chaine de N maillons allongée au sol développe un frottement N fois plus grand que 1 maillons posé au sol.
Je suis d'accord avec toi que les rouleaux aux daviers éliminent pour l'essentiel le frottement . C'est pour cela que dans mon tableur je recommande de les supprimer et de les remplacer par deux tôles inox (ou 1/4 de tube ) verticales soudées sur les bords verticaux du davier, ceci pour les adeptes de l'amortisseur à plat pont. C'est quand même bête de se passer d'un amortisseur naturel relativement efficace qui ne tient aucune place et ne nécessite aucune mise en œuvre particulière. Cordialement. Artimon.
Ce que nous dit Robert est exact et la contradiction n'est qu'apparente. Si les maillons étaient deux fois plus long avec le même poids individuel ( plus minces) la force de frottement ne changerait pas. Mais attention cela est valable sur une dalle de rocher avec un frottement pur. Sur un fond de sable la chaîne s'enfonce un peu et en bougeant entraîne du sable faisant donc comme l'ancre qui tient par la masse de sable qu'elle peut entraîner. On n'est plus dans du frottement pur. Artimon
Artimon a écrit :
je recommande de les supprimer et de les remplacer par deux tôles inox (ou 1/4 de tube ) verticales soudées sur les bords verticaux du davier, ceci pour les adeptes de l'amortisseur à plat pont. C'est quand même bête de se passer d'un amortisseur naturel relativement efficace qui ne tient aucune place et ne nécessite aucune mise en œuvre particulière. Cordialement. Artimon.
Les rouleaux du davier permettent de réduire le frottement de la chaîne d'ancre lors de l'utilisation du guindeau.
Les guindeaux ne sont généralement pas très puissants et la remontée de la chaine est pafois laborieuse;
Souvent on sent le guindeau peiner pour diverses raisons (oxydation électrique, profondeur du mouillage, vase collante )
Ainsi supprimer les rouleaux du davier permet "de péter les plombs" encore plus facilement et de faire dysfonctinner le bel engin, ce qui me parait contre productif en regard de l'investissement effectuée à moins d'avoir une cargaison importante de fusible de contre bande à bord
Je garde donc mon ancien davier qui remonte plus blanc que le davier avec surface antidérapante
La légende veut que sur les bâtiments de la marine chaque appareil ait son usage propre et il n'est pas toujours souhaitable de lui appliquer les révolutions réformistes chères à nos politiques; "la réforme c'est maintenant" n'est pas un dicton applicable sur les galères du Roi
exemple: un davier sert à faciliter la remontée de la chaîne; si vous supprimer le davier vous remontez mal votre chaîne cqfd
une ancre sert à garer son bateau dans le parking du supermarché pas de presse papier sur un coin de bureau
un mat sert à mettre des voiles pas de porte mine de crayon
Une drisse usagée est une mauvaise amarre car une drisse n'a pas l'élastcité recherchée pour une amarre et permet de faire sauter les taquets comme une dent carriée
Une chaîne d'ancre sert seulement à amortir le pendule de sa montre gousset lorsqu'on lit l'heure et fait passer automatiquement de l'heure d'été à l'heure d'hiver
Une ancre flottante est un stylo pour que les plongeurs en apnée puisse marquer le prix sur leur prise
etc...
des fois je soupire de béatitude à ne pas être trop intelligent, surtout le jour de Pâques
décidément, je vais conseiller la lecture de ce fil à tous mes amis, car je me suis bien distrait ...
On y trouve à la fois des études théoriques chiffrées, pas inintéressantes et qui peuvent utilement informer, mais aussi des posts ultra fantaisistes, qui font douter à juste titre de l'expérience réelle de certains.
Il ya dans les intervenants quelques skippers (??) qui n'ont jamais navigué que dans leur baignoire ; ça me ferait peur d'être leur voisin au mouillage.
Que ces fantaisistes aient l'outrecuidance de remettre en cause des siècles (je souligne !) d'expérience de la navigation de toutes les nations de par le monde est assez comique ; mais le comique s'arrête à la mise en danger de la vie de leur équipiers ou passagers, et ils feraient bien d'y réfléchir.
je ne suggère pas du tout de supprimer le ou les réas du davier! La friction dans l'axe est négligée dans mon tableur, pour reprendre les notations plus haut angle a=0 F1/F2= e puissance 0=1
par contre le frottement important est sur les arêtes du davier car un bateau ne recule pas dans l'axe sauf vents faibles. Dès que les rafales arrivent les embardées commencent. C'est alors que d'avoir la chaîne glissant latéralement sur des tôles cintrées quarts de cylindre verticaux (j'indique sur mon tableur de supprimer les rouleaux verticaux qui équipent les daviers de certains bateaux, non encore une fois les réas ou rouleaux qui portent la chaîne) est un avantage significatif.
J'ai actuellement des courts déflecteurs en inox plans sur les arêtes verticales de l'avant de mon davier. Je compte cet hiver après mon retour à mon port d'attache en Bretagne faire souder à la place des tôles cintrées (avec un rayon de l'ordre de 50mm pour une chaîne de 12mm) en inox. Artimon
@Daniellaoui
attention de ne pas rester prisonnier de siècles d'expérience et de ne pas tuer l'innovation. Un exemple à méditer, les brouettes. Pendant des siècles et jusqu'à des années récentes les brouettes avaient leur roue loin devant le centre de gravité de la charge. Résultat il fallait des gros bras pour pousser une charge lourde car le bras de levier était important . Ceci jusqu'à ce que quelqu'un ayant quelques notions des forces et des moments de ces forces se rendent compte que c'était un peu couillon et que disposer les roues sous le centre de gravité de la charge annulait pratiquement l'effort pour soulever la brouette.
Cordialement. Artimon.
Germain a écrit :
@Robert
La loi de base du frottement (qui n'est vraie qu'à l'ordre zéro)
?!? ordre zéro ? c'est à dire ?
dit que la force de frottement tangentiel Ft est égale au poids Ps du solide
non, il faut enlever archimede (40 kilos ? alors 40*6.8/7.8)
posé sur une surface multiplié par le coefficient de frottement Cf. Cela implique que le coefficient de frottement est indépendant de la surface S de contact, donc indépendant de la pression de contact. Ce coefficient Cf ne dépend que de la nature des matériaux en contact. Mais tout ceci n'est vrai qu'à l'ordre zéro.
Ft=Ps*Cf
Donc une chaine de N maillons allongée au sol développe un frottement N fois plus grand que 1 maillons posé au sol.
oui, en traction perpendiculaire
1) être juste à l'ordre zéro signifie que cela pourrait être assez faux à l'ordre 1. Pour les "ordres 0,1,2,...", voir les cours de math sur les développement en série par exemple.
2) enlever archimèdes ? Non, car quand on parle du poids d'un objet immergé, on tient déjà compte d'archimède (sur le plan sémantique) : Si tu accroches ton ancre à un peson à ressort, le tout étant dans l'eau, tu pèseras bien le poids incluant la poussée d'archimède. Si j'avais écrit "le poids dans l'air" alors il aurait fallu enlever archimède
3) c'est quoi une traction perpendiculaire ? perpendiculaire à quoi ?
Germain a écrit :
oulala !!!
putain ca vole haut, j'avais zoublié
"être juste à l'ordre zéro signifie que cela pourrait être assez faux à l'ordre 1."
merci de dire approximation linéaire !!!!!!
les developppemnt limités, c'est vieux et dans ce cas, y a un truc qui cloche de paques :
c'est l'ordre 1 et pas 0 !!! L'ordre étant le plus grand exposant du polynome retenu, l'ordre 0 serait une constante !!
Approx linéaire, tout le monde comprend et j ignorais que le frottement était autre que linéaire % au poids.
NB : tant qu a rentrer dans les ordres, n oublies pas que l eau est salée !!! au niveau des densités ......
Germain, j'avais bien compris que le but de tes questions était parfois de piéger ton interlocuteur, et ma réponse qui t'agace était donc taillée à la mesure de ta question. Oui, le coeff de frottement est une constante à l'ordre zéro
Si on va plus loin, le coeff de frottement n'est pas constant : il est aussi une fonction de la pression et de la vitesse de glissement, par exemple, ce qui conserve l'aspect apparemment linéaire entre force de frottement et poids de l'objet posé, tout en introduisant une variabilité du coefficient de frottement au delà de l'ordre zéro.
Mais bon, je crains que ces pinaillages n'intéressent personne dans ce fil, aussi je clos pour ma part cet interlude un peu rasoir et inutile
Pour revenir à l'interrogation de Pytheas concernant le frottement respectif sur une surface lisse d'une chaîne de n chaînons ou d'un seul chaînon l'application de l'indépendance du frottement de l'importance de la surface de contact signifie que la chaîne dont le poids total fait le poids de n chaînons a le même frottement total que si ce poids était concentré sur la surface de contact d'un seul chaînon. Donc son frottement proportionnel à sa masse fait bien n fois le frottement d'un seul chaînon. Artimon.
Artimon a écrit :
Pour revenir à l'interrogation de Pytheas concernant le frottement respectif sur une surface lisse d'une chaîne de n chaînons ou d'un seul chaînon l'application de l'indépendance du frottement de l'importance de la surface de contact signifie que la chaîne dont le poids total fait le poids de n chaînons a le même frottement total que si ce poids était concentré sur la surface de contact d'un seul chaînon. Donc son frottement proportionnel à sa masse fait bien n fois le frottement d'un seul chaînon. Artimon.
Je ne suis pas sûr d'avoir eu des interrogations sur ce point (j'en ai beaucoup sur d'autres ) mais merci tout de même. Le manuel de Vryhof, un des plus grands fabricants d'ancre du monde, donne un coeff de frottement statique de 1 pour de la chaîne (donc le frottement est numériquement égal au poids de la chaîne dans l'eau), 0,7 pour le frottement dynamique.
Puisque j'y suis: j'ai cherché le coeff pour acier sur Delrin (Acetal = Polyoxyméthylène, POM ) (statique 0,3, dynamique 0,25), le cas du rea de mon davier, qui ne tourne pas sous forte charge, quand j'utilise mon guindeau par exemple.
Puisque j'ai un X Sup Aéro sous la main, je calcule la force sur le réa dans le cas de l'utilisation du guindeau comme la résultante de la composition de la force verticale (F) vers le bas (mouillage) et de la force horizontale de traction vers le guindeau, c-à-d F*racine(2). Correct ?
Artimon a écrit :
@Daniellaoui
attention de ne pas rester prisonnier de siècles d'expérience et de ne pas tuer l'innovation. Un exemple à méditer, les brouettes. Pendant des siècles et jusqu'à des années récentes les brouettes avaient leur roue loin devant le centre de gravité de la charge. Résultat il fallait des gros bras pour pousser une charge lourde car le bras de levier était important . Ceci jusqu'à ce que quelqu'un ayant quelques notions des forces et des moments de ces forces se rendent compte que c'était un peu couillon et que disposer les roues sous le centre de gravité de la charge annulait pratiquement l'effort pour soulever la brouette.
Cordialement. Artimon.
Merci pour ton étude sur la brouette : c'est comme avec les femmes : plus c'est vieux, plus ça couine...
Un seul remède : la graisser tous les matins (la brouette, bien sûr)
tiens, germain, tant que tu es là et après 228 posts, tu dois pouvoir conclure non ? et y a du lourd en matière d'équations établies et de CV affichés;
chaine d'ancre : à quoi ça sert ?;
on est tous suspendu à tes lèvres
Bonjour
Je travaille sur la notion de mouillage mixte en me servant du tableur d’Artimon, en me limitant à la notion élémentaire de choix de longueur de chaîne sur cette ligne mixte.
Plusieurs options de longueur, en fonction des limites de décrochage annoncées par le tableur (40/50/60 m), on mesure la longueur de câblot à rajouter pour retrouver de la marge avant décrochage
En y travaillant, j’ai retrouvé une trace significative par vent fort, sur 6 heures. En étudiant les traces heure par heure, il apparait que les débattements latéraux du bateau sont proportionnels à la force du vent : 20° avec du vent fort, 20 nœuds, 30° avec moins de vent, plus de 40 nœuds.
La vitesse reste la même, environ 0.36 nœuds, en s’exerçant différemment : en profondeur avec le vent fort, latéralement quand il faiblit. Très peu d’effet de mou. Pour le savoir il faudra détricoter les segments
On fera tout ça la semaine prochaine, dossier sur PTP, où on les moyens des archiver et de les retrouver
Michel
NB L'indication de hors zone montrée par les copies d'écran, m'est imposée par les condition d'OpenCPN, pour activer une zone de mouillage, il faut être à moins d'un mille de celle-ci ... Or; mon GPS est en ce moment à 200 milles de ma démo !!!
@ Yoruk : intéressante ta proposition; peux tu préciser le mouillage que tu avais ? (c'est quoi la trace rouge au milieu); tu n'as pas interverti 20 et 40 dans ton explication ?
En y travaillant, j’ai retrouvé une trace significative par vent fort, sur 6 heures. En étudiant les traces heure par heure, il apparait que les débattements latéraux du bateau sont proportionnels à la force du vent : 20° avec du vent fort, 20 nœuds, 30° avec moins de vent, plus de 40 nœuds.
Bonjour Michel
l'augmentation de la vitesse du vent dans les surventes entraîne toujours une modification de son orientation d'où le décalage et l'amplitude proportionelle de ta translation latérale
Ce qui revient à étudier le problème des effets du tapecul pour réguler ce phénomène, n'étant pas du tout sur du résultat escompté, ni que notre perception visuelle soit conforme à la réalité
Je pense que tu connais les tableaux de Fraysse que j'ai abondamment utilisés
Il y a t'il une différence avec les calculs d'artimon que je ne peux vérifier pour le moment ?
Larent le Hareng a écrit :
@ Yoruk : intéressante ta proposition; peux tu préciser le mouillage que tu avais ? (c'est quoi la trace rouge au milieu); tu n'as pas interverti 20 et 40 dans ton explication ?
Bonjour
La trace rouge est artificielle, c'est celle qui signale que l'on est hors zone sur OpenCPN, qui limite à un mille la distance du bateau pour établir une zone de sécurité... Zone que j'ai reconstitué pour les besoin de la démo ici
J'avais mouillé et je m'en souviens très bien, toute ma chaîne : 55 m de 10 et 10 mètres de câblot de 23, sur une Delta 20 kilos
Fonds de très bon sable, quand on le connait, mouillé par 2 m et un peu plus sous le bateau.
Le coup de vent était prévu depuis la veille, et on a pû trouver un bon abri sans difficuluté (je connais bien), mais pas seul... à la fin nous étions une cinquantaine !!!
Voir le plan (c'est à Plakouti en Leros)
NB les débattements sont bien de 20 et 30 degrés !!!... sur 2 heures; 40 degrés si l'on prend en compte les 6 heures du coups de vent.
EDIT il s'agit d'un écart mesuré en degrés... merci de me pardonner
mode humour ON/ ... Faut il que je rappelle la méthode pour calculer la longueur d'arc pour un rayon de 65 m /mode humour OFF
Larent le Hareng a écrit :
@ Yoruk : je parle de cette phrase "20° avec du vent fort, 20 n?uds, 30° avec moins de vent, plus de 40 n?uds" ? que je ne comprends pas
Pardon
Oui c'est bien ça en forcissant, on a moins debattement lattéral, tout en parcourant la même longueur, à la même vitesse, donc il y a un phénomène de va et vient dans l'axe du vent. Mais c'est une moyenne sur une heure... c'est la lecture des segments qui montrera quel mou on amorti et à quelle vitesse;
Mais... d'emblée et visuellement, pour les conditions décrites, c'est très peu...
4 - le poids montant et descendant, en fonction de la traction, joue le rôle d'amortisseur dans les rafales: la chaine se tend, le poids monte puis redescend ce qui réduit les à-coups sur le bateau et cela se sent quand on est dans le canot.
Marc.
Bonjour Marc et merci
Ce sytème est aussi très performant pour les amarres à quai, plutôt que les élastomères qui ont tendance à mal supporter les UV. Un simple système avec un seau de 15 litres attaché au milieu de l'amarre est très efficace
Avec des plombs de de ceinture de plongée, c'est encore plus simple (on n'a pas à remplir le seau)
Donc si fonctionne sur une petite portée, ça doit aussi le faire sur la ligne de mouillage. Avec toute fois une limite, c'est celle de la remontée du système en situation météo dégradée (clapot)... Il y a peut être des risques pour les doigts
Cordialement
Michel
Bonjour,
Bien sur je suis le fil de discussion car c'est très instructif, même si un peu théorique parfois il faut le reconnaître.
Voici un shéma un shéma de mouillage que j'utilise courament en altantique (cotes françaises) ou dans les Caraïbes, par exemple entre les iles des Tobago Kays (bateau bien face au vent) mais là si la profondeur est la même il n'y a pas de marées.
Le vent moyen est de 25N avec pas mal de clapot et les 'poussées fébriles' à 30-35 ne sont pas rares car le chenal entre des iles des TK est relativement étroit avec de chaque cotè des iles assez hautes et encombré de bateaux au mouillage.
Je serais intéréssé de connaître les résultats de la simulation sur le tableur.
A noter que,
- Le bout de rappel du 'Buddy ne figure pas sur le shéma.
- Au dessus de l'ancre, flotte une bouée d'orin qui reste toujours à la verticale de l'ancre de façon à ce qu'aucun bateau vienne ne se placer à cet endroit.
- Le fond est sableux, sans algues et la tenue de l'ancre à été testée visuellement aprés une 'bonne marche arrière'.
- Le pavillon du régulateur d'allure (HYDROVANE) est en place, en position fixe et sert de 'pseudo tape-cul' pour garder le bateau dans l'axe du vent. Il est fixé à l'extérieur de la jupe arrière du bateau et doit faire 0.25 m2 à peu près.
Cette formulation me rappelle un peu les baignoires qui fuient.
Tout ça est bel et bon ; je n'ai rien à redire sur l'efficacité de ce mouillage.
Sauf que : rayon d'évitage = 33 m + 15 m + 12m de bateau = 60 m autour de l'ancre
Autrement dit, il ne faut pas être loin d'être seul au mouillage, sans voisins ; or c'est curieux, quand ça va piauler, tout le monde se rapproche des mêmes coins, réputés protégés, au point que cela devient encombré.
Bonne remarque mais entre les iles des TK le chenal est aussi encombrè que le parking de mon supermarché mais le vent est toujours de face et bien stable en direction à cause de l'étroitesse du chenal.
On fait du Avant-Arrière avec les rafales mais rarement du latéral.
Je n'ai jamais eu de problèmes d'évitage à cet endroit là mais peut être avais-je moins de chaine, 40 m peut être au lieu de 50.
Je ne dirais pas la même chose pour un sélour aux Anses d'Arlet ou à Ste Anne où le vent qui dévale des colines change de direction assez souvent. Idem à l'anse Mitant pour ceux qui connaissent. Là je dois reconnaitre que je prend une bouée chaque fois que je peux ou que je mouille plus court et que je met une alarme sur le GPS.
tout est quetion d'habitudes et de zones ; si je prenais 60 m d'évitage aux Scilly, par exemple, je me ferais incendier par les Anglais ; et pourtant, on besoin de longueur de mouillage, compte tenu des marées.
Danielloui a écrit :
tout est quetion d'habitudes et de zones ; si je prenais 60 m d'évitage aux Scilly, par exemple, je me ferais incendier par les Anglais ; et pourtant, on besoin de longueur de mouillage, compte tenu des marées.
Absolument d'accord avec cela et c'est la raison pour laquelleil serait intéressant de voir avec la simulation sur tableur quelle réduction de longueur de chaine il est possible d'obtenir en utilisant un Buddy de, disons 50% du poids de l'ancre, pour réduire la longueur de mouillage et réduire le rayon de giration puisque la première résistance sera donnée par le buddy.
Honnêtement je n'ai pas le courage de m'attaquer à ce type de modélisation si il existe déja un outil qui puisse donner une idée même grossière du résultat.
En pratique, je crois que la longueur de chaine entre le davier et le buddy dépend surtout de la hauteur d'eau et pour ma part je compte de façon emiprique, que 2 fois la hauteur d'eau est un point de départ acceptable (10m de fond -> 50m de mouillage -> 20m pour le buddy soit un peu moins du tiers de la ligne totale).
En fait c'est un peu comme si on 'empénélait' mais avec la plus légère à l'avant ce qui n'est pas la règle habituelle.
A la reflexion, j'ai déja abordé ce point sur ce forum avec l'auteur du tableur (Artimon) il y a 1 ou 2 ans et il avait envisagé de tenter d'inclure le Buddy dans son modèle. Voir la dernière page du fil indiqué plus bas. Les échanges sont du 10 mai 2014.
1/ 30 ou 40 ans qu'on nous bassine avec la sécurté routière et meme des ABS, pied gauche sur l'embrayage, pied droit sur l'accerlerateur et quand il faut freiner, quel est le retard du au changement de pied ???
15 metres a 100 Kmh
Tu vois Chocotte, meme toi quand tu veux tu peux etre pertinent !!! (apres j enleve )
Dites messieurs le censeurs, comme nous l'avait proposé Monsieur l'ingénieur "Paco" dans un message précédent, le 135 ème post...
" Sur la quinzaine des derniers posts, je déplore une douzaine de posts de membres
- qui n'apportent rien
- qui de manière délibérée ne respectent pas le débat et s'en fichent
- y a-t-il moyen de balancer ces posts en cours de récré ? ou à la poubelle ?
est ce habituel sur STW ?
Désolé mais c'est carrément pénible ! ......"
il faut que le cable soit aussi résistant que la chaîne et l'on est alors dans le cable tressé multitorons donc tres rigide
Par ailleurs il faut des serres cables qui sont à 80 % de résistance du cable lui même donc une perte de 20 %
vous aurez au résultat un trés gros cable peut maniable, lourd et encombrant
Bonjour Oddysseus
Je viens de regarder un catalogue au hazard: la charge de rupture d'un cable souple 7x7 de 8mm de diamètre en inox 316 est donné pour une charge de rupture de 3T7 ce qui donne une charge de 3T avec les sertissages.
Déja une longueur de cable de quelques dizaines de centimètres qui viendrait en bûtée sur le guindeau lorsque l'ancre est remontée dans le davier augmenterait la résistance de l'ensemble lorsque l'ancre enfouie est solicitée latéralement (ratation du vent) et augmenterait les capacités d'enfouissement de l'ancre.
Eric
Eric
Coyote a écrit :
Bonjour a tous .
Sans vouloir vexer personne ,mais a la question premiere de ce fil , aucun savant n'a encore repondu a cette simple question ,a quoi sert une chaine d'ancre ....
Bonjour a tous . Je n'ai garder que celle la (, elle me paraissait pas pire ), j'aurais préferer que des gens raconte leurs expériense de mouillage cela aurait été plus instructif pour les moins expérimentés ,et plus enrichissant pour les autres .
Coyote a écrit :
Bonjour a tous .
Sans vouloir vexer personne ,mais a la question premiere de ce fil , aucun savant n'a encore repondu a cette simple question ,a quoi sert une chaine d'ancre ....
Bonjour a tous . Je n'ai garder que celle la (, elle me paraissait pas pire ), j'aurais préferer que des gens raconte leurs expériense de mouillage cela aurait été plus instructif pour les moins expérimentés ,et plus enrichissant pour les autres .
Bonjour Coyote
Je ne sais pas si je suis "savant" mais j'ai répondu à cette question dès le 4ème post de ce fil : À rien!
Je vais encore recevoir des bordées de commentaires haineux des "chaineux" (ou réciproquement )!
Eric
Tout aussi marrant, une autre trace
Là avec un retournement, en décrochage, et un raccrochage, après que le vent est tourné de 180 ° dans la nuit (02H du matin, l’enfoiré)
Lieu : Nerkis Liman, en Sarpdere, sur la côte sud de Cesme en Turquie. Le mouillage est prodigieux, sur des fonds de sable de parfaite tenue. On mouille normalement avec le Meltem qui souffle de NW, dans la grande baie de Sarpdere, au NW de Nerkis Liman
La plus part du temps on tient bien dans Nerkis Liman, même avec un Meltem modéré de NW, le fetch est court, environ 1.000 m.
Après avoir lancé OpenCPN en mode trace, j’ai surveillé jusqu’au lever du jour.
C’est la trace en blanc… On a parcouru un demi mille en 3H1/2 soit à une vitesse de 0.16 nœuds, c’est-à-dire rien !!!
L’épaisseur des trace (le fameux mou) est de 5 m et le parcours transversal de 30 m l’angle depuis l’ancre et les extrémités du parcours transversal est de 40°. Exactement comme pour l’exemple de Leros plus haut
Alors ??? Peut-on penser que dans ces deux cas de figure, il n’y a pas eu de coup de mou, juste des rappels de la caténaire ??? J’aurai tendance à le penser.
Par ailleurs, cet angle de 40°, et dans les deux cas pourrait correspondre, à une remontée au vent, bridée par ma ligne de mouillage qui ne décroche pas, le bateau prenant un peu de gite, le voile de quille travaillant pour faire remonter au vent, à très faible vitesse, jusqu’au rappel sur l’autre bord, et cà repart de l’autre sens… 20° d’un bord, et 20° de l’autre
Ce que j’aimerai savoir, c’est si cette remontée au vent ne participe pas activement au soulagement de la tension sur la ligne de mouillage. C’est quelque chose dont j’avais la quasi-certitude, avec mon bi-quille, qui lui tirait des bords de près de 45° d’un bord sur l’autre…
Michel
http://www.plaisance-pratique.com/cote-ionienne-sarpdere
Larent
Je ne pense pas que les forces s'équilibrent sinon le bateau serait parfaitement immobile comme les bras d'une balance.
Je dois dire que je ne comprends plus trop ce fil que j'apprécie cependant.
La modélisation mathématique sert à comprendre l'empirisme, voir à le faire progresser.
En revanche si l'on regarde l'histoire de la marine et les bateaux depuis l'antiquité, il y a une constante dans la pratique qui respecte les lois physiques et qui n'a jamais été remis en cause par des règles mathématiques savantes.
Par exemple l'excellent tableau excel de Fustier m'a permis de comprendre quel est le sysstème de mouillage optimum; les différents articles plus ou mins bidons des revues nautiques m'ont permis de comperndre les avantages des nouvelles formes d'ancre, l'emploi de nouveaux matériaux comme le dynema m'a fait revoir ma position sur les jonctions à boule.
En revanche, il faut avoir connaissance de la complexité du problème, même si on n'est pas ferru en la matière et savoir ce qu'est une rafale, le comportement d'un bateau dans les fluides, les différentes forces de résistance des matériaux, les points de faiblesse, les règles de sécurité comme "pas un bout autour du bateau" .
En ce cas, devant la complexité du problème, il faut se ranger à la pratique la plus couramment admise et ne pas, au prétexte de calculs alambiqués, se ranger à sa petite solution novatrice.
Comprendre oui, discuter avec plaisir au café du port des différentes couillonades à inventer également, mais pas les mettre en pratique;
Enfin, chacun fait ce qu'il veut mais c'est surtout le bateau qui fait ce qu'il veut
C'est tout à fait mon avis sauf que je dirais 10 ° d'un bord et 30 ° de l'autre; il y a tjrs un bord très dominant
cette remontée au vent libère l'énergie emmagasinée et soulage la tension et se prépare à encaisser une nouvelle tension
Bref c'est tout à fait exact pour moi; rien à rajouter
Bonsoir,
Cela fait plaisir et cela rassure le statisticien que je suis de savoir qu'il n'est pas obligatoire de sortir le tableur avant de mouiller l'ancre dans une passe face au vent avec un tantinet de clapot.
Mouiller 5 fois la profondeur avec de la chaine de 12, une ancre soc de 30Kg et une gueuse de 10kg au quart de la longueur, plus une main de fer frappée sur un bout avec amortisseur pour décharger le guindeau et enfin un orin avec filin glissant cela semble un départ acceptable bien que peu scientifique pour un bateau de 44 pieds et 12 tonnes.
Bien sur avec 50 noeuds + de Pampero cela peut ne pas suffire.
Pour faire descendre la gueuse, j'en suis resté à l'anneau réalisé avec un morceau de filin protégé par du tube armé de type tricoclair avec une cosse à chaque extrémité et une manille sur laquelle est frappée un bout qui permet de descendre la gueuse à 1/4 de la longueur de la chaine lorsque celle ci est en tension avec le bateau en marche arrière pour vérifier la tenue de l'ancre.
J'ai un ami qui utilise une grosse manille de pêcheur mais je trouve cela plus compliqué à mettre en place quand ça bouge.
Ceci dit, je ne veux vexer personne et surtout pas les marins qui tentent de modéliser le système. J'ai fait beaucoup de modélisation par le passé mais un modèle reste un modèle, prédictif ou explicatif et il faut confronter les résultats du modèle aux tests faits à partir de conditions de départ choisies et dans ce que j'ai lu je n'ai rien vu qui prenne en compte l'utilisation d'une gueuse stabilisatrice.
Je pense que j'ai déja fait cette remarque à l'auteur d'un tableur présenté sur ce forum.
En tout cas je vais continuer à suivre cette discussion très instructive.
C'est devenu la bouteille à l'encre !!
Au départ, c'etait calculé mesuré détaillé, y avait matière à comprendre les éléments en jeu
les forces en présence,
maintenant c'est parti un peu en "y a rien à la télé" "raconte moi ta life"
mou, essuie glace, bimbos (sans les photos !!), tape cul, du péremptoire en veux tu en voila : il ne faut aucun bout .. etc ...
j'exagère j'exagère
mais on s'y perd alors que c'était intéressant, cela ne suit plus une idée, mais des idées en vrac.
Si 1 ou 2 braves courageux pouvaient faire une synthèse et expliquer ou on en est ...
Ceusses qui se sentent visés n'ont qu'à baisser la tete et aider à la synthèse.
Fais un dessin d'un lien de 50 m avec 6 m fond et avec differentes distances à l'ancre :
- tout chaine
- avec ta gueuse
Plus simple, tu prends un metre de ficelle à roti chez toi , tu la mouilles pour l'alourdir et tu joues sur les distances:
- tout ficelle
- avec ta gueuse (tu rajoutes 2 trombones)
T'es pas obligé de plonger dans ta piscine, fais le à l'air libre.
Est ce que la géométrie de ta chaine change bcp les choses ?
Pense aux a coups de tension suite aux rafales qui d'évidence mettent la chaine rectiligne.
Ne penses tu pas que ta gueuse serait meiilleure en rajout de masse à l'ancre ?
Ne penses tu pas que l'amortissement puisse etre traité autrement et moins lourdement ? ressorts ? elastomere ? freins ?
Germain
Je crois que l'on a essayé d'expliquer voir plus haut
Le problème est assez compliqué et quatre lignes d'explication mathématiques ne peuvent y suffire
Quand Michel dit aucun bout, il ne se pose pas en censeur mais je crois qu'il a une expérience suffisante pour reprendre et réaffirmer un usage.
On ne peut pas vous réecrire une encyclopédie à chaque mot: aucun bout c'est pour éviter les bouts dans les hélices de votre bateau, du bateau des autres des annexes et je n'ai pas repris, mais en pleine nuit, sous la pluie, vous ne voyez pas à 3 mètres alors le salaud qui me fout un bout en travers j'ai envie de l'écharper
Tapecul: c'est un gréement que vous ne connaissez pas mais comme on vous l'a dit utilisé sur beaucoup de bateaux dont certains chalutiers et trawlers. J'ai failli l'année dernière en faire remonter un pour le confort des clients pendant la dînette au mouillage; j'ai hésité, je n'ai pas la science infuse et je doute de l'éfficacité réelle; quoique ce qui m'avait presque décidé c'était un ketch au mouillage dans la torgnole
Ce ne sont pas des idées en vrac, mais des paramètres multiples à prendre en considération
La synthèse a été parfaitement faite encore par Michel; maintenant un forum c'est un débat d'idée, pas un manuel du marin.
Péremptoire, je ne pense pas qu'un marin se donne se ridicule: naviguer sur un Gib Sea ou un Archambault c'est différent, entre une coque Norvégienne et une pelle c'est autre chose, avoir un Yacht de 30 mètres avec des superstructures déllirantes, ce n'est pas une cigarette, etc..
Vous cherchez des certitudes par des modèles, or on a mis 10 siècles pour faire évoluer la voûte des bateaux et encore, désolé on ne peut pas faire mieux
Un jour j'ai eu un débat musclé avec un type qui voulait sortir sur son pêche promenade dans des creux de 4 mètres avec une pèriode de 8; son idée était que l'administartion qui avait délivré une autorisation en catégorie B savait ce qu'elle faisait et ne pouvait pas se tromper
Et puis ceux qui interviennent et partagent leur expérience ne sont ni votre serviteur et n'ont pas à baisser la tête ni des professeurs chargés de l'édification des masses.
Il y a eu sur ce fil des remarques inéressantes et des sujets éclairants; c'est déjà pas mal
Ce système est assez courant chez les anglo saxons et s'appelle anchor buddy
Pas trés pratiqué car l'efficacité théorique n'est pas réellement confirmé et de plus c'est encore un bordel à gérer
l'idée est séduisante mais il semblerait que l'on aurait un effet supérieur en rajoutant le même poids de chaîne, ce qui ajouterait de la longeur et donc réduirait l'angle de tire
Effectivement, cela se discute mais cela marche: voir le posting sur la page 17 de ce fil.
l'anchor buddy, que j'appelle 'gueuse' car ce n'est que cela, si il est situé presque à l'aplomb du bateau (1/4 de la longueur de chaine pour une longueur immergée de 5 fois la profondeur) a les avantages suivants:
1 - il ralenti (réduit) le soulèvement de la chaine lorsque, sous les rafales, le bateau recule.
2 - en maintenant la chaine au fond, il diminue l'angle de traction sur l'ancre est donc réduit le risque de la voir riper. ou se décrocher.
3 - la chaine 'libre' étant plus courte (longueur 'main de fer - anchor buddy') cela reduit le rayon de giration du bateau et protège un peu le fond.
4 - le poids montant et descendant, en fonction de la traction, joue le rôle d'amortisseur dans les rafales: la chine se tend, le poids monte puis redescend ce qui réduit les à-coups sur le bateau et cela se sent quand on est dans le canot.
On peut bien sur ralonger la chaine, mais au dela de 50m, dans un mouillage où l'on est pas seul, cela devient compliqué et c'es là que l'anchor buddy possède un avantage: meilleure tenue sans augmenter trop le rayon de giration. J'ai 80m de chaine de 12 et j'utilise rarement plus de 50.
Avoir une ancre plus lourde n'empêche pas la chaine de se soulever, hors c'est la chaine qui tient l'ancre au fond: si l'ancre était à la verticale du bateau avec une longueur de chaine égale à la profondeur elle ne tiendrait pas: le tableur démontre cela de façon indiscutable.
Reste la difficulté de gestion du tout.
En fait ce n'est pas très compliqué:
On mouille mormalement et si on sent que cela va bouger ou si le vent monte on passe l'anneau (filin dans le tricoclair) autour de la chaine, on five la gueuse avec une manille sur lanneau et ol la laisse glisser en la retenant avec un bout. Une fois la bonne longueur atteinte, on frappe le filin sur un taquet et si on a elevè la main de fer pour la maneuvre, on la remet.
pour lever l'ancre on fait l'inverse: simple.
Marc.
Ahhhhh Paco, t'es magnifique, que du bonheur ta lecture remplie de bon sens et d'humour.... Des équations lisible de tout un chacun comme tous clients d'STW tu me réjouis de ta synthèse fluide et ludique moi qui suis sorti de 3 éme avec un BEP de dessin industriel je m'y retrouve comme un ane dans une ville d'aujourd'hui.
Pour le coup, j'ai rarement vu autant de mauvaise fois et de mégalomanie dans ce forum. Changes rien, t'es au top !
M'enfin Daniel, t'abandonnes ? Merde, moi qui te croyait invincible, le gars qui trouve toujours les bon mots pour les autres, mais bon, c'est vrai que des fois .....Allez, plein de bonnes et belles choses pour ton avenir...
Amicalement Pascal sur Shazzan....
Bonjour Marc et merci
Ce sytème est aussi très performant pour les amarres à quai, plutôt que les élastomères qui ont tendance à mal supporter les UV. Un simple système avec un seau de 15 litres attaché au milieu de l'amarre est très efficace
Avec des plombs de de ceinture de plongée, c'est encore plus simple (on n'a pas à remplir le seau)
Donc si fonctionne sur une petite portée, ça doit aussi le faire sur la ligne de mouillage. Avec toute fois une limite, c'est celle de la remontée du système en situation météo dégradée (clapot)... Il y a peut être des risques pour les doigts
Cordialement
Michel
le tapecul pour ou contre ?
on pourrait ouvrir un nouveau fil mais ce n'est pas utile
définition: le tapecul est une voile grée en arrière du safran (yawl) et se distingue de l'artimon (ketch) qui lui est en avant
Pour les chalutiers ou les trawlers, c'est une voile placée sur l'arrière qui sert à le stabiliser mais n'a que rarement une force propulsive.
Pour les chalutiers, à l'époque le relevage du chalut se faisait moteur stoppé et pour éviter que le bateau ne se trouve dans la houle par l'arrière, le tapecul lui permettait de se maintenir légèrement travers à la vague
Les trawlers, fortement inspirés des chalutiers et surtout bateaux trés rouleurs ont repris le principe de la voile tape cul puis l'ont abandonné pour partie ne gardant finalement que le mat de charge pour mettre l'annexe à l'eau.
Donc, AU MOUILLAGE, tapecul ou pas ?
Au mouillage le tape-cul maintiendrait le bateau dans le lit du vent et limiterait les embardées.
Pour ma part, je n'arrive pas à avoir de retour d'expérience significatif.
A l'observation, les bateaux ayant un artimon ou un tapecul ne grée pas souvent une voile de mouillage négligence, ignorance, paresse ou inefficacité ?
Sur le papier, le tape-cul présente tous les avantages et c'est une voile facile à gréer.
Si le système avait été si efficace, les voiliers auraient inventé un système avoisinant en gréant un mouchoir fortement étarqué le long du pataras (jamais vu)
J'ai eu l'année dernière une longue discussion avec mon voilier qui n'était pas convaincu non plus
germain, ça rime avec lapain ! oups, ça porte la poisse !
C'est tellement dommage tous ces bateaux dans le même uniforme de sloop avec le même accastillage.
J'ai visité l'autre jour une vedette hollandaise: somptueux !
La démarche marketing est parfois étonnante; j'y ai vu des winchs impossibles à embraquer pour libérer de l'espace de vie. Le vendeur avec suffisance m'a fait remarquer que les winches en question étaient électriques et que je n'avais pas besoin de mes bras.
J'ai la chance de pouvoir visiter des MY des années 70 en acier aluminium et je suis épaté par le sens du détail et le soucis de bien faire.
La vedette est plus complexe que les voiliers car il y a un compromis entre les qualités marines des bateaux et leur usage de plaisance. Un voilier doit être marin en toutes circonstances et s'il mène en Corse il doit pouvoir mener tout autour du monde. Un Yacht qui fait Porto Cervo - Ibizza -Saint tropez ne doit pas casser ses verres en cristal mais ne va non plus faire les trois caps et la transat, c'est sur l'arrière d'un cargo.
Sur les vedettes de plaisance, la réponse est donc sacrément nuancée et depuis que l'arthrose m'a convaincu que les MY étaient l'avenir de l'humanité, je me suis attaché à cette navigation qui me fait voir autrement et pas négativement du tout la vie sur l'eau.
Donc, sur cette digression, il faut que j'essaie le tape-cul
Sur un sloop je pensais à un tourmentin le long du pataras, monté à l'envers, point d'écoute vers la prise de ris et surtout bien étarqué. certes ce ne serait pas en arrière du safran mais en dehors du centre du mat et donc en déséquilibre sur l'arrière pour garder son effet girouette.
PS quand je parle tapecul pour le mouillage, c'est effectivement une toile petite, trés plate, raide fortement étarquée et comme tu le dis un emmpennage arrière ou une girouette
à Odysseus de Marseille
Détrompes toi Odysseus le frottement sur le davier dans le cas de l'amortisseur à plat pont qui induit un mouvement de la chaîne dans le davier par l'allongement progressif de l'amortisseur est loin d'être négligeable.
Le grand Léonard de Vinci ( encore un qui doit te faire peur) a établi les deux fondements principaux de la tribologie ( la science du frottement fondamentale en mécanique), ceci en 1508:
1- le frottement est proportionnelle à la force d'application
2- le frottement est indépendant de la surface géométrique de contact
Dans le cas qui nous occupe d'une chaîne faisant un angle a avec l'axe du bateau (qui recule en s'écartant du lit du vent) le rapport entre la tension de la chaîne en dehors du davier et la tension que subit l'amortisseur est F1/F2= e puissance kxa k étant le coefficient de frottement.
k pour de l'acier raisonnablement poli est 0,2. Dans le cas d'un vent 30 nds rafales 45 nds en supposant (c'est conservateur) un écart moyen de 20° pendant le recul de mémoire
(Suite) car je n'ai pas le tableur sous la main car je suis en mer le ratio est de l'ordre de 20%. En passant de la version V3 à la version V4 du tableur j'ai introduit ce mode supplémentaire de dissipation de l'énergie (voir les commentaires et explications dans la feuille de synthèse du tableur) sur la suggestion de Pierreled qui a attiré mon attention là-dessus).Le résultat est que les tensions sur l'ancre ont été réduites de 15 à 30% suivant les scénarios de vent.
Au passage le coefficient de frottement d'une ligne textile sur de l'acier poli est également proche de 20%. Cela explique qu'en faisant moins d'un tour sur le taquet du ponton on stoppe un bateau qui dérive avant d'être amarré et qu'il faille une faible traction sur l'écoute faisant trois tours (a= 3x pi) stoppe une traction pouvant dépasser la tonne. La fonction exponentielle ça va vite.
amitiés.
Artimon de Marseille (je suis né à Endoume, au bord de l'eau, ai appris la voile sur des Vauriens en bois dans la rade de Marseille, ai fait toutes mes études au Lycée Thiers, puis ai mal tourné en faisant l'X puis Sup´Aéro).
Ce soir je soutiendrai l'OM contre ces c...... De Parisiens de merde ( pour les non intiés le Suédois pur sucre Ibramovitch qui joue au PSGqualifié ainsi notre pays
Artimon
J'ignorais votre parcours scolaire et ma plaisanterie sur les polytechniciens et centraliens n'était pas une attaque ad hominem ni l'intention de blesser ces adeptes des vauriens
Ceci étant je retiens vos observations sauf que vous ne tenez pas compte des rouleaux du davier qui minimise le frottement et pour grande partie l'annule.
Est ce à dire qu'une chaîne de 20 mètres étalée sur le sol aurait une résistance totale de frottement identique à un maillon de chaîne posée sur le sol ?
si vous me le connfirmez, je vous croie, mais je suis étonné car en ce cas, sauf pour la dissipation de la chaleur de l'échauffement, on crérait de larges surfaces de frottement pour ralentir une masse ?
40 m de chaine de 10 : 100 kilos
ancre de 30 k, total de 130 K, poids dans l'eau 113 kilos hauteur guindeau % au fond 4m. Si coef de frotement de 1 (cone de Newton) il faut 113 kilos pour deraper, et 1130 kilos pour lever. (au cosinus près)
détail : pour les frottements, j avais tjs retenu le cone de Newton, traction + poids doit etre contenu dans le cone de Newton (introuvable !!)
La loi de base du frottement (qui n'est vraie qu'à l'ordre zéro) dit que la force de frottement tangentiel Ft est égale au poids Ps du solide posé sur une surface multiplié par le coefficient de frottement Cf. Cela implique que le coefficient de frottement est indépendant de la surface S de contact, donc indépendant de la pression de contact. Ce coefficient Cf ne dépend que de la nature des matériaux en contact. Mais tout ceci n'est vrai qu'à l'ordre zéro.
Ft=Ps*Cf
Donc une chaine de N maillons allongée au sol développe un frottement N fois plus grand que 1 maillons posé au sol.
Pffff .... j'espère que je me suis pas planté
Je suis d'accord avec toi que les rouleaux aux daviers éliminent pour l'essentiel le frottement . C'est pour cela que dans mon tableur je recommande de les supprimer et de les remplacer par deux tôles inox (ou 1/4 de tube ) verticales soudées sur les bords verticaux du davier, ceci pour les adeptes de l'amortisseur à plat pont. C'est quand même bête de se passer d'un amortisseur naturel relativement efficace qui ne tient aucune place et ne nécessite aucune mise en œuvre particulière. Cordialement. Artimon.
Ce que nous dit Robert est exact et la contradiction n'est qu'apparente. Si les maillons étaient deux fois plus long avec le même poids individuel ( plus minces) la force de frottement ne changerait pas. Mais attention cela est valable sur une dalle de rocher avec un frottement pur. Sur un fond de sable la chaîne s'enfonce un peu et en bougeant entraîne du sable faisant donc comme l'ancre qui tient par la masse de sable qu'elle peut entraîner. On n'est plus dans du frottement pur. Artimon
Les rouleaux du davier permettent de réduire le frottement de la chaîne d'ancre lors de l'utilisation du guindeau.
Les guindeaux ne sont généralement pas très puissants et la remontée de la chaine est pafois laborieuse;
Souvent on sent le guindeau peiner pour diverses raisons (oxydation électrique, profondeur du mouillage, vase collante )
Ainsi supprimer les rouleaux du davier permet "de péter les plombs" encore plus facilement et de faire dysfonctinner le bel engin, ce qui me parait contre productif en regard de l'investissement effectuée à moins d'avoir une cargaison importante de fusible de contre bande à bord
Je garde donc mon ancien davier qui remonte plus blanc que le davier avec surface antidérapante
La légende veut que sur les bâtiments de la marine chaque appareil ait son usage propre et il n'est pas toujours souhaitable de lui appliquer les révolutions réformistes chères à nos politiques; "la réforme c'est maintenant" n'est pas un dicton applicable sur les galères du Roi
exemple: un davier sert à faciliter la remontée de la chaîne; si vous supprimer le davier vous remontez mal votre chaîne cqfd
une ancre sert à garer son bateau dans le parking du supermarché pas de presse papier sur un coin de bureau
un mat sert à mettre des voiles pas de porte mine de crayon
Une drisse usagée est une mauvaise amarre car une drisse n'a pas l'élastcité recherchée pour une amarre et permet de faire sauter les taquets comme une dent carriée
Une chaîne d'ancre sert seulement à amortir le pendule de sa montre gousset lorsqu'on lit l'heure et fait passer automatiquement de l'heure d'été à l'heure d'hiver
Une ancre flottante est un stylo pour que les plongeurs en apnée puisse marquer le prix sur leur prise
etc...
des fois je soupire de béatitude à ne pas être trop intelligent, surtout le jour de Pâques
décidément, je vais conseiller la lecture de ce fil à tous mes amis, car je me suis bien distrait ...
On y trouve à la fois des études théoriques chiffrées, pas inintéressantes et qui peuvent utilement informer, mais aussi des posts ultra fantaisistes, qui font douter à juste titre de l'expérience réelle de certains.
Il ya dans les intervenants quelques skippers (??) qui n'ont jamais navigué que dans leur baignoire ; ça me ferait peur d'être leur voisin au mouillage.
Que ces fantaisistes aient l'outrecuidance de remettre en cause des siècles (je souligne !) d'expérience de la navigation de toutes les nations de par le monde est assez comique ; mais le comique s'arrête à la mise en danger de la vie de leur équipiers ou passagers, et ils feraient bien d'y réfléchir.
@odysseus
je ne suggère pas du tout de supprimer le ou les réas du davier! La friction dans l'axe est négligée dans mon tableur, pour reprendre les notations plus haut angle a=0 F1/F2= e puissance 0=1
par contre le frottement important est sur les arêtes du davier car un bateau ne recule pas dans l'axe sauf vents faibles. Dès que les rafales arrivent les embardées commencent. C'est alors que d'avoir la chaîne glissant latéralement sur des tôles cintrées quarts de cylindre verticaux (j'indique sur mon tableur de supprimer les rouleaux verticaux qui équipent les daviers de certains bateaux, non encore une fois les réas ou rouleaux qui portent la chaîne) est un avantage significatif.
J'ai actuellement des courts déflecteurs en inox plans sur les arêtes verticales de l'avant de mon davier. Je compte cet hiver après mon retour à mon port d'attache en Bretagne faire souder à la place des tôles cintrées (avec un rayon de l'ordre de 50mm pour une chaîne de 12mm) en inox. Artimon
@Daniellaoui
attention de ne pas rester prisonnier de siècles d'expérience et de ne pas tuer l'innovation. Un exemple à méditer, les brouettes. Pendant des siècles et jusqu'à des années récentes les brouettes avaient leur roue loin devant le centre de gravité de la charge. Résultat il fallait des gros bras pour pousser une charge lourde car le bras de levier était important . Ceci jusqu'à ce que quelqu'un ayant quelques notions des forces et des moments de ces forces se rendent compte que c'était un peu couillon et que disposer les roues sous le centre de gravité de la charge annulait pratiquement l'effort pour soulever la brouette.
Cordialement. Artimon.
1) être juste à l'ordre zéro signifie que cela pourrait être assez faux à l'ordre 1. Pour les "ordres 0,1,2,...", voir les cours de math sur les développement en série par exemple.
2) enlever archimèdes ? Non, car quand on parle du poids d'un objet immergé, on tient déjà compte d'archimède (sur le plan sémantique) : Si tu accroches ton ancre à un peson à ressort, le tout étant dans l'eau, tu pèseras bien le poids incluant la poussée d'archimède. Si j'avais écrit "le poids dans l'air" alors il aurait fallu enlever archimède
3) c'est quoi une traction perpendiculaire ? perpendiculaire à quoi ?
Amicalement ...
Germain, j'avais bien compris que le but de tes questions était parfois de piéger ton interlocuteur, et ma réponse qui t'agace était donc taillée à la mesure de ta question. Oui, le coeff de frottement est une constante à l'ordre zéro
Si on va plus loin, le coeff de frottement n'est pas constant : il est aussi une fonction de la pression et de la vitesse de glissement, par exemple, ce qui conserve l'aspect apparemment linéaire entre force de frottement et poids de l'objet posé, tout en introduisant une variabilité du coefficient de frottement au delà de l'ordre zéro.
Mais bon, je crains que ces pinaillages n'intéressent personne dans ce fil, aussi je clos pour ma part cet interlude un peu rasoir et inutile
Pour revenir à l'interrogation de Pytheas concernant le frottement respectif sur une surface lisse d'une chaîne de n chaînons ou d'un seul chaînon l'application de l'indépendance du frottement de l'importance de la surface de contact signifie que la chaîne dont le poids total fait le poids de n chaînons a le même frottement total que si ce poids était concentré sur la surface de contact d'un seul chaînon. Donc son frottement proportionnel à sa masse fait bien n fois le frottement d'un seul chaînon. Artimon.
moi qui ai fait Y puis sous-hydro et qui suis passé par la centrale de fleury-mérogis, je me demande si j'ai le droit de leur adresser la parole ...
Je ne suis pas sûr d'avoir eu des interrogations sur ce point (j'en ai beaucoup sur d'autres
) mais merci tout de même. Le manuel de Vryhof, un des plus grands fabricants d'ancre du monde, donne un coeff de frottement statique de 1 pour de la chaîne (donc le frottement est numériquement égal au poids de la chaîne dans l'eau), 0,7 pour le frottement dynamique.
Puisque j'y suis: j'ai cherché le coeff pour acier sur Delrin (Acetal = Polyoxyméthylène, POM ) (statique 0,3, dynamique 0,25), le cas du rea de mon davier, qui ne tourne pas sous forte charge, quand j'utilise mon guindeau par exemple.
Puisque j'ai un X Sup Aéro sous la main, je calcule la force sur le réa dans le cas de l'utilisation du guindeau comme la résultante de la composition de la force verticale (F) vers le bas (mouillage) et de la force horizontale de traction vers le guindeau, c-à-d F*racine(2). Correct ?
http://www.polytechindustrial.com/products/plastic-stock-shapes/acetal-copolymer
Merci pour ton étude sur la brouette : c'est comme avec les femmes : plus c'est vieux, plus ça couine...
Un seul remède : la graisser tous les matins (la brouette, bien sûr)
tiens, germain, tant que tu es là et après 228 posts, tu dois pouvoir conclure non ? et y a du lourd en matière d'équations établies et de CV affichés;
chaine d'ancre : à quoi ça sert ?;
on est tous suspendu à tes lèvres
Bonjour
Je travaille sur la notion de mouillage mixte en me servant du tableur d’Artimon, en me limitant à la notion élémentaire de choix de longueur de chaîne sur cette ligne mixte.
Plusieurs options de longueur, en fonction des limites de décrochage annoncées par le tableur (40/50/60 m), on mesure la longueur de câblot à rajouter pour retrouver de la marge avant décrochage
En y travaillant, j’ai retrouvé une trace significative par vent fort, sur 6 heures. En étudiant les traces heure par heure, il apparait que les débattements latéraux du bateau sont proportionnels à la force du vent : 20° avec du vent fort, 20 nœuds, 30° avec moins de vent, plus de 40 nœuds.
La vitesse reste la même, environ 0.36 nœuds, en s’exerçant différemment : en profondeur avec le vent fort, latéralement quand il faiblit. Très peu d’effet de mou. Pour le savoir il faudra détricoter les segments
On fera tout ça la semaine prochaine, dossier sur PTP, où on les moyens des archiver et de les retrouver
Michel
NB L'indication de hors zone montrée par les copies d'écran, m'est imposée par les condition d'OpenCPN, pour activer une zone de mouillage, il faut être à moins d'un mille de celle-ci ... Or; mon GPS est en ce moment à 200 milles de ma démo !!!
@ Yoruk : intéressante ta proposition; peux tu préciser le mouillage que tu avais ? (c'est quoi la trace rouge au milieu); tu n'as pas interverti 20 et 40 dans ton explication ?
Bonjour Michel
l'augmentation de la vitesse du vent dans les surventes entraîne toujours une modification de son orientation d'où le décalage et l'amplitude proportionelle de ta translation latérale
Ce qui revient à étudier le problème des effets du tapecul pour réguler ce phénomène, n'étant pas du tout sur du résultat escompté, ni que notre perception visuelle soit conforme à la réalité
Je pense que tu connais les tableaux de Fraysse que j'ai abondamment utilisés
Il y a t'il une différence avec les calculs d'artimon que je ne peux vérifier pour le moment ?
http://alain.fraysse.free.fr/sail/sailfr.htm
Bonjour
La trace rouge est artificielle, c'est celle qui signale que l'on est hors zone sur OpenCPN, qui limite à un mille la distance du bateau pour établir une zone de sécurité... Zone que j'ai reconstitué pour les besoin de la démo ici
J'avais mouillé et je m'en souviens très bien, toute ma chaîne : 55 m de 10 et 10 mètres de câblot de 23, sur une Delta 20 kilos
Fonds de très bon sable, quand on le connait, mouillé par 2 m et un peu plus sous le bateau.
Le coup de vent était prévu depuis la veille, et on a pû trouver un bon abri sans difficuluté (je connais bien), mais pas seul... à la fin nous étions une cinquantaine !!!
Voir le plan (c'est à Plakouti en Leros)
NB les débattements sont bien de 20 et 30 degrés !!!... sur 2 heures; 40 degrés si l'on prend en compte les 6 heures du coups de vent.
EDIT il s'agit d'un écart mesuré en degrés... merci de me pardonner
mode humour ON/ ... Faut il que je rappelle la méthode pour calculer la longueur d'arc pour un rayon de 65 m /mode humour OFF
Pour télécharger le tableur d'Artimon
Soit le lien de téléchargement direct, soit par l'article qu'il a fait paraitre dans PTP
Michel
http://artimon1.free.fr/TableurlignedemouillageArtimonversionV4protegee.zip
http://www.plaisance-pratique.com/Introduction-a-un-nouveau-tableur#forum22744
@ Yoruk : je parle de cette phrase "20° avec du vent fort, 20 n?uds, 30° avec moins de vent, plus de 40 n?uds" ? que je ne comprends pas
Pardon
Oui c'est bien ça en forcissant, on a moins debattement lattéral, tout en parcourant la même longueur, à la même vitesse, donc il y a un phénomène de va et vient dans l'axe du vent. Mais c'est une moyenne sur une heure... c'est la lecture des segments qui montrera quel mou on amorti et à quelle vitesse;
Mais... d'emblée et visuellement, pour les conditions décrites, c'est très peu...
Michel
Bonjour,
Bien sur je suis le fil de discussion car c'est très instructif, même si un peu théorique parfois il faut le reconnaître.
Voici un shéma un shéma de mouillage que j'utilise courament en altantique (cotes françaises) ou dans les Caraïbes, par exemple entre les iles des Tobago Kays (bateau bien face au vent) mais là si la profondeur est la même il n'y a pas de marées.
Le vent moyen est de 25N avec pas mal de clapot et les 'poussées fébriles' à 30-35 ne sont pas rares car le chenal entre des iles des TK est relativement étroit avec de chaque cotè des iles assez hautes et encombré de bateaux au mouillage.
Je serais intéréssé de connaître les résultats de la simulation sur le tableur.
A noter que,
- Le bout de rappel du 'Buddy ne figure pas sur le shéma.
- Au dessus de l'ancre, flotte une bouée d'orin qui reste toujours à la verticale de l'ancre de façon à ce qu'aucun bateau vienne ne se placer à cet endroit.
- Le fond est sableux, sans algues et la tenue de l'ancre à été testée visuellement aprés une 'bonne marche arrière'.
- Le pavillon du régulateur d'allure (HYDROVANE) est en place, en position fixe et sert de 'pseudo tape-cul' pour garder le bateau dans l'axe du vent. Il est fixé à l'extérieur de la jupe arrière du bateau et doit faire 0.25 m2 à peu près.
Cette formulation me rappelle un peu les baignoires qui fuient.
Merci.
Marc.
@Maclan
Tout ça est bel et bon ; je n'ai rien à redire sur l'efficacité de ce mouillage.
Sauf que : rayon d'évitage = 33 m + 15 m + 12m de bateau = 60 m autour de l'ancre
Autrement dit, il ne faut pas être loin d'être seul au mouillage, sans voisins ; or c'est curieux, quand ça va piauler, tout le monde se rapproche des mêmes coins, réputés protégés, au point que cela devient encombré.
Ton commentaire ?
Bonne remarque mais entre les iles des TK le chenal est aussi encombrè que le parking de mon supermarché mais le vent est toujours de face et bien stable en direction à cause de l'étroitesse du chenal.
On fait du Avant-Arrière avec les rafales mais rarement du latéral.
Je n'ai jamais eu de problèmes d'évitage à cet endroit là mais peut être avais-je moins de chaine, 40 m peut être au lieu de 50.
Je ne dirais pas la même chose pour un sélour aux Anses d'Arlet ou à Ste Anne où le vent qui dévale des colines change de direction assez souvent. Idem à l'anse Mitant pour ceux qui connaissent. Là je dois reconnaitre que je prend une bouée chaque fois que je peux ou que je mouille plus court et que je met une alarme sur le GPS.
tout est quetion d'habitudes et de zones ; si je prenais 60 m d'évitage aux Scilly, par exemple, je me ferais incendier par les Anglais ; et pourtant, on besoin de longueur de mouillage, compte tenu des marées.
Absolument d'accord avec cela et c'est la raison pour laquelleil serait intéressant de voir avec la simulation sur tableur quelle réduction de longueur de chaine il est possible d'obtenir en utilisant un Buddy de, disons 50% du poids de l'ancre, pour réduire la longueur de mouillage et réduire le rayon de giration puisque la première résistance sera donnée par le buddy.
Honnêtement je n'ai pas le courage de m'attaquer à ce type de modélisation si il existe déja un outil qui puisse donner une idée même grossière du résultat.
En pratique, je crois que la longueur de chaine entre le davier et le buddy dépend surtout de la hauteur d'eau et pour ma part je compte de façon emiprique, que 2 fois la hauteur d'eau est un point de départ acceptable (10m de fond -> 50m de mouillage -> 20m pour le buddy soit un peu moins du tiers de la ligne totale).
En fait c'est un peu comme si on 'empénélait' mais avec la plus légère à l'avant ce qui n'est pas la règle habituelle.
A la reflexion, j'ai déja abordé ce point sur ce forum avec l'auteur du tableur (Artimon) il y a 1 ou 2 ans et il avait envisagé de tenter d'inclure le Buddy dans son modèle. Voir la dernière page du fil indiqué plus bas. Les échanges sont du 10 mai 2014.
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=50696&st_row=1&rep...
Marc.
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=50696&st_row=1&rep_st_row=11&topic_id=22&critere=angel&ans_quest=ans&sqlfilter=%20and%20quest_topic_id%20%3D%2022%20and%20%28quest_text%20like%20%
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=50696&st_row=1&rep_st_row=11&topic_id=22&critere=angel&ans_quest=ans&sqlfilter=%20and%20quest_topic_id%20%3D%2022%20and%20%28quest_text%20like%20%
- qui n'apportent rien
- qui de manière délibérée ne respectent pas le débat et s'en fichent
- y a-t-il moyen de balancer ces posts en cours de récré ? ou à la poubelle ?
est ce habituel sur STW ?
Désolé mais c'est carrément pénible !
C'est vrai, un peu d'autorité que diable
Pascal Sur Shazzan
Tiens, le nombre décroît, il est passé de 245 à 243 ..... C'est la renverse de marée, peut-être ?
on avait peut-être atteint le sommet, la cote max ?
Bonjour Oddysseus
Je viens de regarder un catalogue au hazard: la charge de rupture d'un cable souple 7x7 de 8mm de diamètre en inox 316 est donné pour une charge de rupture de 3T7 ce qui donne une charge de 3T avec les sertissages.
Déja une longueur de cable de quelques dizaines de centimètres qui viendrait en bûtée sur le guindeau lorsque l'ancre est remontée dans le davier augmenterait la résistance de l'ensemble lorsque l'ancre enfouie est solicitée latéralement (ratation du vent) et augmenterait les capacités d'enfouissement de l'ancre.
Eric
Eric
Bonjour a tous . Je n'ai garder que celle la (, elle me paraissait pas pire ), j'aurais préferer que des gens raconte leurs expériense de mouillage cela aurait été plus instructif pour les moins expérimentés ,et plus enrichissant pour les autres .
Bonjour Coyote
)!
Je ne sais pas si je suis "savant" mais j'ai répondu à cette question dès le 4ème post de ce fil : À rien!
Je vais encore recevoir des bordées de commentaires haineux des "chaineux" (ou réciproquement
Eric
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