navigation sous pavillon etranger - retours d'experience bienvenu
publié le 02 Février 2011 20:36
Bonjour,
Je suis Francais resident a l'etranger et souhaite naviguer sur un voilier immatricule aux British Virgin Island. Cependant je ne souhaite pas voir ma vie se transformer en enfer a chaque controle des douanes ou a chaque formalite d'entree/sortie...
J'aimerai bcp avoir des retours d'experience de personnes etant dans la meme configuration / (ou ayant connu des gens dans cette situation)
Aussi, question bonus, savez vous comment est gere le sujet du port d'attache quand on choisi ce pavillon ?
MERCI BEAUCOUP de vos reponses
Je suis Francais resident a l'etranger et souhaite naviguer sur un voilier immatricule aux British Virgin Island. Cependant je ne souhaite pas voir ma vie se transformer en enfer a chaque controle des douanes ou a chaque formalite d'entree/sortie...
J'aimerai bcp avoir des retours d'experience de personnes etant dans la meme configuration / (ou ayant connu des gens dans cette situation)
Aussi, question bonus, savez vous comment est gere le sujet du port d'attache quand on choisi ce pavillon ?
MERCI BEAUCOUP de vos reponses
Ah oui, aussi, concernant ce probleme, est-il preferable de naviguer sous pavillon belge plutot que BVI pour s'eviter les tracasseries avec les douaniers ?
merci
Question bête, si vous êtes résident étranger , pourquoi ne pas naviguer sous pavillon français en sachant que vous n'aurez pas de TVA du bateau à acquiter ? Seulement le DAN qui est assez raisonnable par rapport aux taxes annuelles BVI ou autres ?
Est ce pour naviguer en France ou en europe ? Si oui, alors le pavillon hors CEE va bien, quel qu'il soit. Attention aux frais annexes annuels sous ces pavillons; Je ne connais pas celui des BVI avec précision, mais ceux de St Vincent ou de St Kitts par exemple sont sujets à diverses petites taxes annuelles, qui mises bout à bout deviennent très près du DAN.
Je suis Français résident étranger et je navigue sous pavillon Français. J'aime bien voir ce pavillon sur mon bateau. Je navigue dans les caraibes, et je sais que le cross sort plus vite pour un pavillon français entre autres....
aucune question n'est bête!
A priori, les douaniers ont tous les droits, et cela quel que soit le pavillon du canot dès lors que vous êtes dans les eaux territoriales, par contre les affaires maritimes ne pourront pas vous chercher des poux dans la tête pour l'armement du canot!
Mais à contrario, sivous êtes français et que votre canot arbore le pavillon belge ( par exemple) dans les eaux territoriales françaises, la douane pourra être plus "pinailleuse" et passer le canot au crible pour juste vous faire suer (je reste poli mais vous pouvez remplacer le s par ch du dernier mot)!
Claude
Merci beaucoup pour cette reflexion.
Comme je vais vivre de maniere itinerante sur mon bateau, je souhaite eviter le pavillon francais de sorte que l'administration fiscale ne cherche pas a remettre en cause ma residence (centre des interets economiques: le bateau etant sous pavillon francais est considere comme un bien francais etc..... Je me suis separe de tout ce qui me reliait a la France pour ne pas qu'il y ai d'ambiguite, il me parait donc aberrant de naviguer sous un pavillon francais). Je suis tt a fait d'accord que le pavillon FR conviendrait tres bien mais connaissant l'administration fiscale francaise, je ne prendrai pas le risque de naviguer sous ce pavillon.
Je ne suis pas sur de comprendre le 2eme paragraphe. Pour naviguer en Fr ou en Europe, le pavillon HORS CEE va tres bien ? Insinuez-vous que les pavillons Europeens peuvent etre davantage problematiques ??? Et inversemment un pavillon hors CEE peut-il etre problematique pour naviguer hors CEE ?
Les frais annexe (et equivalence du DAN) ne me font pas trop peur, ce qui m'importe c'est que les formalites d'entree/sortie et eventuels controle ne se transforment pas en un enfer parce que les douaniers estiment que j'ai fait qq chose de louche. Je n'ai que peu navigue a l'etranger donc je ne me rend pas compte de ce que represente ce souci.
Le programme est une boucle Atlantique passant par le Bresil et pt etre par les USA. Je serai ravi de pouvoir partir de France et faire escale dans les Iles Francaises mais je peux surement eviter les eaux Francaises. A l'inverse, Eviter les eaux Europeennes serait impossible.
Mon but serait de pouvoir naviguer librement, y compris en france, sans que l'on me regarde avec suspicion et que les controles deviennent des interrogatoires. J'aurai naturellement opte pour le pavillon FR mais j'y ai renonce pour les raisons evoquees ci-dessus. Je me demande maintenant quel pavillon choisir mais si vous me dites que n'importe quel pavillon est ok, pourvu qu'on ai paye le DAN, alors pt etre est-ce la solution que je choisirai, quitte a payer 2 fois, au moins j'achete ma tranquilite et mon droit de passage dans les eaux Francaises (on a l'habitude d'etre plumes, on s'y fait).
Merci, Maverick,de faire avancer le debat. Vivez-vous sur votre bateau ?
Merci de votre point de vue Claude. Je sais que les douaniers ont tous les droits et cela ne me pose pas vraiment de probleme. je respecte leur boulot et je concois tout a fait qu'il faille lutter contre les trafics, irregularites et la fraude fiscale. Cela etant, l'administration Francaise ayant la manie d'em.merder des gens parfaitement en regle et honnetes, je ne souhaite vraiment pas que cela soit mon cas et, comme vous dites, qu'on me fasse suer un maximum a chaque controle.
Par contre, je suis en train de me dire que si seule les eaux Francaises generent tracasseries avec les douanes si on bat pavillon etranger, je vais arreter de me prendre la tete car je ne vaios de toutes facons pas m'eterniser dans ces eaux.... Je ne sais pas trop comment se passent ces formalites mais mon souci est d'eviter de passer 12 heures a faire une formalite d'entree/sortie parce que le douanier trouve louche que je soit francais, resident ici et naviguant sous pavillon de la-bas. Si les autorites du monde entier se foutent de ca alors je peux aborder le choix de mon futur pavillon plus sereinement !
Merci de vos retours d'experience !
Je suis aussi résident à l'étranger et je comprends cette crainte de remise en cause de la résidence, l'administration ayant tendance à nous concidérer comme délinquants. Cependant, pas de crainte à avoir, la possession d'un bateau sous pavillon français ne constitue pas un critère rentrant dans la notion du centre d'intéret. Vous pouvez donc prendre la pavillon français sans appréhension et naviguer sans soucis, votre statut de résident à l'étranger ne sera pas remis en cause.
Personnellement, j'ai quitté le pavillon français pour un autre pavillon européen, pas pour des questions fiscales mais en révolte à la réforme complètement stupide du DAN en 2005. S'il n'y eut cette réforme complétement crétine, j'aurais gardé le pavillon français. Je connais pas mal de français ayant déclaré leur résidence à l'étranger qui naviguent sous pavillon français, sans soucis.
En tant que français, quel que soit votre pavillon et quelle que soit votre résidence, vous êtes supposé payer soit le DAN (pavillon français), soit le droit de passeport (autre pavillon y compris européen). Le droit de passeport, de l'ordre général équivalent au montant du DAN, est supposé être multiplié par 3 si le pavillon du pays porté n'a pas conclu de convention fiscale avec la France.
Cela dit, si vous achetez ce bateau en Angleterre par exemple et que vous le mettez sous pavillon belge (et tant que vous ne naviguez pas dans les eaux françaises), l'administration française n'a aucun moyen de vous assujettir à ce droit de passeport, puisque le bateau n'a jamais été inscrit au registre des navires des douanes, il est donc ..... inconnu au bataillon !
Certaines compagnies d'assurances acceptent la levée de certaines taxes sur les contrats (20% tout de même !) dès lors que le bateau n'est pas sous pavillon français.
Edit: en relisant, il est bien entendu que si vous naviguez en France, quel que soit votre pavillon, plus de 183 jours par an, vous perdez votre statut de résident à l'étranger. De même, si vous êtes sous pavillon étranger (européen ou autre) sans l'avoir déclaré à l'administration française pour acquitter le droit de passeport, vous serez taxé au premier controlé, assorti d'un redressement fiscal.
Merci beaucoup pour cette reponse, Rouletabille.
Le point concernant les assurances est tres interessant. Si vous avez des noms de compagnies qui fonctionne de la sorte je suis preneur !
Est-ce que qq'un sait avec certitudes ou commence la notion d'"eaux francaises" ? est-ce 12 milles, 200 milles ou autre ??
Ca commence a s'eclaircir pour moi. je pense que la meilleure solution serait effectivement un pavillon europeen, genre Belge, et que je m'acquitte du droit de paseport.
Je suppose que les BVI n'ont pas de convention fiscale avec la France ? J'ai fait une rapide recherche sur Google mais je n'ai pas trouve l'info. Si qq'un l'a ?
J'ai bien note la regle des 183 jours. Pas de soucis a ce niveau la, je ne compte pas rester dans les eaux Francaises bien longtemps !
Puis-je encore vous demander (excusez mon ignorance), quelles sont les demarches a effectuer pour declarer son bateau et acquitter le droit de passeport ? (qui contacter ?)
Encore une fois, merci a tous !
Je vous conseille de lire ces documents qui en plus des coordonnées fournissent pas mal d'informations:
http://www.douane.gouv.fr/page.asp?id=84
http://www.douane.gouv.fr/page.asp?id=3349
Deux éléments en fonction de ces documents:
- si le droit de passeport mentionne qu'il doit être acquitté QUE par les résidents en France propriétaire d'un navire sous pavillon étranger, dans la pratique, c'est faux, cela concerne aussi les non résidents (français). Fin 2009, Bercy a demandé aux services de douanes d'exercer une "chasse" contre les nationaux français résidents à l'étranger, dont j'ai fait parti comme d'autres, et qui a fait l'objet de nombreux commentaires sur STW à l'époque. Pour ma part j'ai réglé le problème en "vendant" le bateau à ma femme qui n'est pas française
- je viens de découvrir dans le document droit de passeport que lors de l'achat en leasing par un non résident en France, celui ci est exonéré du droit de passeport, ce qui peut être intéressant
A se faire préciser directement par les douanes. A peser avec eux le pour et le contre entre pavillon français ou belge. Ils pourront vous confirmer je pense que la prise de pavillon français ne remmettra pas en cause votre statut de non résident. A voir avec Saint Nazaire, ils ont l'air d'être spécialisés sur la question (voir document franscisation). Ils pourront échanger également avec vous de la question de la TVA. Vous avez l'air de jouer la transparence, j'ai toujours obtenu beaucoup d'aide de mon bureau des douanes (pour ma part à Toulon) avec cette attitude en plus de cordialité. C'est une administration, ils font leur boulot, et essayent d'être à notre service.
Par contre, attention, si la prise de pavillon belge est relativement simple, d'autres formalités peuvent être plus compliquées du fait de la non équivalence des diplômes et attestations dans les pays européens: je pense par exemple à la licence radio ainsi que l'attribution d'un n° MMSI, où j'ai un peu galéré avec mon ancien CRR, non reconnu par les autorités telecom du pays de mon pavillon pour l'ASN et donc le MMSI de ma balise. Pour la BLU, n'en parlons même pas !
Enfin je suis assuré chez Armanien. Je ne sais pas si c'est le meilleur, mais je sais que ce n'est pas le moins bon non plus. A voir aussi les contrats obtenus par STW qui sont de plus en plus intéressants.
Bon courage et bonne chance, ce n'est pas simple au début, mais on finit toujours par y voir clair
Bonjour a tous, ce fil est vraiment un marronnier: il y en a des dizaines sur ce sujet. Pour ma part, je navigue depuis 10ans sous pavillon français et je n'ai pas été contrôlé une seule fois. Ah! si pardon: une fois au marin en 2008 quand je suis arrive. Après 2 mois au quai, les gabelous ont fait une tournée et ils ne m'ont plus jamais contrôlé même en mer ou ils se sont approché 2 fois et sont repartis après avoir relevé le nom du bateau. Ils doivent avoir une bonne banque de données. Désolé pour l'auteur du fil, mais ça pue l'évasion fiscale a plein nez. Cordialement.
OK Philippe pour la location a la Societé aux BVI ou autres , mais en cas de controle les douanes peuvent .....et demandent de plus en plus le contrat de location en cours ....... et meme en cas de doute la preuve d'un paiement effectif de cette location a un prix normal .......
( cas rencontré plusieurs fois ...)
Dom
Je crois que Dom n'a pas tout à fait tort, si je ne m'abuse, je crois que c'est sur cette base que Tapie s'est fait coincé pour le Phocea. Mais lui était résident fiscal en France.
L'auteur du fil semble chercher une solution moins alambiquée, pour pouvoir naviguer sans soucis quitte à payer les redevances qui vont avec. Son seul soucis est de ne pas perdre son statut de non résident. Du moins c'est ce que j'ai cru comprendre.
Bonjour,
Je suis aussi résident étranger et mon voilier est sous pavillon Français : comme Rouletabille je n'ai pas noté de problème particulier pour la notion des 183 jours passés hors de France.
Je ne comprends pas bien pourquoi vous voulez assurer un bateau sous pavillon étranger en France?
Ma voiture est immatriculée et assurée dans mon pays de résidence et pas en France. ( Je ne pense pas d'ailleurs qu'une assurance Française accepte d'assurer une voiture immatriculée hors de France et étant utilisée à l'étranger par un non résident Français. )
Mais les pays autres que la France ont d'excellentes sociétés d'assurance pour leur ressortissants et pour leur résidents! Si, si!!
Enfin, je ne peux pas laisser passer l'affirmation de Maverick :
"Je suis Français résident étranger et je navigue sous pavillon Français. J'aime bien voir ce pavillon sur mon bateau. Je navigue dans les caraibes, et je sais que le cross sort plus vite pour un pavillon français entre autres"
Le Cross intervient bien évidemment avec la même célérité quelquesoit le drapeau du bateau en difficulté!
( Il ne viendrait à personne l'idée d'affirmer que les pompiers en France mettent plus de temps à venir éteindre un incendie si la maison appartient à un Anglais...)
Que c'est beau et touchant ! Mois aussi je suis un utopiste. Mais j'avoue que mon affirmation était incomplète. Je n'ai aucun doute que le cross interviendrait pour tout pavillon dans les eaux Françaises des Antilles. J'aurais du préciser, en dehors des eaux Françaises. Et la, malheureusement, la vitesse de déclanchement et d'intervention ne sera pas la même. Ce qui s'explique par le financement de la sécurité civile ou du SAMU qui est ingérable en cas de pavillon étranger. Mais peu importe en fait. Ce que je voulais dire, c'est que je suis Français et bien que résident à l'étranger je suis content d'arborer le pavillon National, d'autant que je ne trouve pas de grande difference de cout (au moins pour un voilier) . La difference majeure peut concerner l'armement obligatoire et la fréquence des controles.
Quant à la notion des 183 jours mentionnés plus haut, sauf erreur de ma part, celle ci concerne la notion de résident étranger, pas celle de temps autorisé avec un pavillon Français HT pour un non résident. Je n'ai jamais eu de temps précis par les douanes mais je ne crois pas que ce soit 183 jours. Au niveau là du paiement des Droits et Taxes (Octroi de mer, TVA, DAOM...).
Maverick, amicalement, tu confonds la notion de résidence fiscale (impôts sur le revenu) et l'importation temporaire (TVA, Octrois, ....). L'objet du fil pour l'intervenant est de savoir s'il gardera son statut de non résident sous pavillon français. La réponse est oui tant qu'il ne séjournera pas lui même plus de 183 jours par an en france, même si son bateau séjourne 365 jours dans un port français. Même la possession d'une maison est possible pour un français non résident (sans changer son statut) du moment qu'elle n'est pas sa résidence principale (et qu'il n'y séjourne pas plus de 183 jours) par contre la base de taxation foncière est différente (que pour un résident), ce qui n'est pas le cas pour un bateau.
La TVA est un autre chapitre qu'il vaut mieux ne pas mélanger dans un même sujet avec le pavillon sous peine de dynamitage de neurones .....
Justement, je suis d'accord avec toi, c'est pourquoi je mentionnais que cette notion de 183 jours n'avait rien a voir en fait avec la notion liée au bateau.
Je partage ton avis sur la notion de résidence fiscale. Mais l'interet pour un résident étranger est qu'il peut Franciser un bateau sans acquitter les droits et taxes. Et là, bien qu'un Français dans ce cas puisse quand même naviguer en France, je ne crois pas qu'il puisse y passer 182 jours .
Une petite phrase livrée à vos perpétuelles méditations sur le sujet :
"Tout navire étranger qui prend la mer doit avoir à bord un passeport délivré par le service de douanes."
Article 237 du Code des Douanes.
Si l'article 238 est toujours largement commenté, le 237 qui conditionne le contrôle n'est jamais cité. Il est pourtant limpide. Dès que vous touchez un port français et que vous souhaitez en repartir, vous devez avoir à bord un passeport - peu importe son prix, effectivement lié à d'autres critères et pouvant être gratuit - et la tracasserie est donc latente (c'était le sujet du post).
Donc, laissez le bateau à l'étranger... mais qui a aussi un service des douanes dont il vous faudra potasser la fiscalité pour pouvoir dormir tranquille avec un pavillon Mickey !!! Reste les ronds dans l'eau dans l'état du pavillon de complaisance...
Encore merci a tous. J'y vois desormais plus clair et je vais arreter de me "prendre la tete" avec cette histoire de pavillon. Je garderai le pavillon qui sera sur mon futur bateau et je m'acquitterai du droit de passeport ou DAN Francais, en + des taxes liees au pavillon, pour pouvoir naviguer librement dans les eaux Francaises. Je vais tt de meme passer un coup de fil aux douanes de St. nazaire pour m'assurer que tout sera en regle de cette maniere.
je possede un voilier au nom d'une compagnie panameenne et j'en suis le representant legal et de nationalite francaise : puis je opter pour un pavillon francais et mettre le voilier au nom de ma societe ? je ne navigue jamais en europe
merci
Bonjour,
A lire les textes divers et variés des Douanes ou de l'administration, être de nationalité française n'implique et n'impose pas d'arborer le pavillon français comme pavillon du bateau. Celui-ci est libre de choix - mais lié à des taxes - en fonction de l'appartenance CEE ou pas et l'armement varie en fonction du pays choisi pour le pavillon.
Vous ne naviguez jamais en Europe mais il faut aussi inclure les DOM, de toute façon il y a si je ne me trompe pas une durée de séjour à ne pas dépasser afin de ne pas payer de droits et taxes, à vérifier sur le site des douanes françaises.
Vous pouvez effectivement avoir le pavillon français sur un bateau appartenant à une société panaméenne dont vous êtes la patronne, mais il vous faudra avoir l'armement correspondant.
Pas simple tout ça, je suis en plein dedans pour d'autres "points délicats"!
Phil
ça fait trois ans que nous naviguons sous pavillon Marshall. Jamais payé de droit de passeport, de DAN ou que sais-je. Ensuite, il me semble qu'il y a une légère confusion entre la personne et le bateau. Ils sont gérés différemment par tous les pays que j'ai visités, par contre, quelque soit le pavillon, la règle est homogène pour le bateau, sauf peut-être s'il arrive dans son propre pays. Pour revenir à la question de départ, j'ai fait toutes mes entrées et sorties facilement, en prenant le temps que ça prend, mais jamais on m'a regardé de travers parce que j'avais un pavillon exotique.
Peut-être différent pour toi, Lulle, puisque tu n'es pas résident en France ou tu n'as pas de résidence principale en France.
C'est ce que précise le site des douanes : http://www.douane.gouv.fr/articles/a10821-le-droit-de-passeport-navire-battant-pavillon-etranger
Ce n'est vraiment pas simple tant pour un résident français à l'étranger qu'un résident "normal".
C'est vrai qu'en tant que Suisse, j'ai assez peu de risque de me retrouver dans les eaux territoriales de mon pays. Donc où que j'aille, je suis étranger. Il n'empêche qu'il y a toujours 2 problèmes: l'individu et le bateau. En général (sauf pour les territoires français), l'individu peut rester moins longtemps que le bateau. De toute manière, on bouge et ça n'a jamais été un problème.
Je suis ton voyage avec intérêt, le dernier carénage est intéressant même s'il manque quelques infos. Effectivement peu de casses sur ton bateau !
Pour revenir au sujet qui nous intéresse, perso, je le suis (verbe suivre) mais je ne suis pas tout à fait dans la configuraton de l'origine du fil ni de celle de Babooshka qui a réveillé cet ancien fil. Je ne me vois pas payer des taxes pour un bateau qui ne sera que très peu dans les eaux françaises ou européennes sauf peut-être au moment de l'achat, d'où mon intérêt pour ce genre de question. L'aspect sécurité ni contrôle du bateau ne sera pas éludé, au contraire, n'étant pas du genre à minimiser la sécurité des occupants du bateau. Et normalement, je ne serai plus ni résident, ni ayant des revenus en France.
Au sujet de ton pavillon, il me serait intéressant d'en connaitre le prix global (ou de me le confirmer) pour avoir une lettre de pavillon Marshal (MP si nécessaire) afin à mon niveau, de pouvoir comparer au moins financièrement les diverses options du choix de pavillon; Hormis le fait que leur site n'est pas très clair pour y trouver les tarifs, J'ai vu que les frais d'inscription s'élevaient à 2500$ pour un yacht privé et à usage privé en dessous de 399 GT.
Je continue la lecture de leur site...
http://www.register-iri.com/index.cfm
Personnellement je suis français, je vis au Mexique et j'ai un pavillon hollandais. C'est très facile à avoir, les papiers par emails, 250 €uros pour l'inscription et 50 € tous les 2 ans. Pas de questions sur la tva, ni sur l'ancien pavillon, un vrai régal. chercher sur google le site pavillonhollandais.